Эксклюзивное интервью Кайрата Мами о себе, о близких, о судах и судьях для Zakon.kz
Фото: zakon.kz
Он многого достиг в своей жизни, трижды избирался на должность главы судебной власти, был Генеральным прокурором, Спикером Сената Парламента. Деловой репутацией, личной жизнью и общественным положением доволен. В судьях ценит высокие моральные качества и компетентность. Самым главным своим достижением считает семью. Имеет сына, двух дочерей, внука и трех внучек.
— Кайрат Абдразакович, вы родились в День Победы, и в вашей жизни было много побед, вы всегда в лидерах, начиная со студенчества. Находите ли какую-то связь между своими успехами и днем, когда вы появились на свет, считаете ли вы, что звезды благосклонно относятся к вашей судьбе?
— Я не верю во всякие гороскопы. Возможно, какие-то совпадения есть, но я об этом никогда не задумывался. Надо было идти вперед, и я шел, добиваясь всего своими силами, работой над собой. 9 Мая для меня святой день и не потому, что это мой день рождения. Это День Победы наших предков, в том числе моего отца-фронтовика.
— Вы чувствуете, что вам будет уже 60?
— Нет. Раньше мне казалось, что 60 это уже старик, в советское время мужчины в этом возрасте уходили на пенсию. А я не чувствую, что будет уже 60.
— В чем секрет вашего чиновничьего долголетия?
— В доверии главы государства. А чтобы заслужить это доверие, я много и честно работаю, в том числе над собой, стараюсь соответствовать любой занимаемой должности. К примеру, я никогда не работал в системе прокуратуры, и когда Президент назначил меня Генеральным прокурором, а узнал я об этом буквально за день, 1,5 месяца изучал сферу надзорного органа, все законы, положения, хотя я юрист и до этого девять лет возглавлял Верховный суд.
Я не стеснялся спрашивать даже рядового прокурора, если что-то недопонимал. То же самое, когда я был руководителем Сената и сегодня обязательно каждый день занимаюсь новыми законами, чтобы не отстать от требований дня. И, конечно же, старюсь быть объективным к себе и к подчиненным. Возможно, это одна из причин моего, как вы говорите, чиновничьего долголетия.
— Хотели бы вы быть пожизненным председателем Верховного суда?
— Нет (улыбается). Достаточно того, что я уже не раз вошел в одну и ту же реку, трижды переназначался на эту должность, уже это большое счастье. И для себя надо пожить…
— Вы для себя хоть живете или вы постоянно в работе?
— Я стараюсь пожить и для себя, в любую свободную минуту общаюсь с семьей и внуками. Так что меня мои близкие видят (смеется). Иногда я с ними хожу в кино. Астана же маленькая, все таращатся, председатель или не председатель, я в свободной одежде, без галстука. Некоторые не узнают, но здороваются и, наверное, думают, кто это, где я его видел.
— Вы хороший дедушка?
— Наверное, хороший. Вчера младшая внучка написала мне открытку «Хороший ата». Значит, хороший. А вот это нарисовала другая внучка (показывает детский рисунок, который висит в его кабинете – Т.Н.), когда еще не ходила в школу и написала «Ата я лублу тбя».
— Вы, кажется, достигли в этой жизни все, что можно достичь. Ждете ли еще чего-нибудь от жизни?
— Жду интересного будущего, когда я буду на пенсии, этак в 65-70 лет.
— Вас не пугает предпенсионный возраст?
— Абсолютно не пугает.
— Чем вы будете заниматься на пенсии?
— Наверное, иногда буду читать лекции студентам, магистрантам. Буду много ездить, общаться с детьми, воспитывать внуков. Сейчас у меня на это не хватает времени, и я это хочу наверстать на пенсии, и отдать своим близким то, что когда-то украл у них из-за недостатка времени. Если детям не успел дать, то хоть внукам воздам.
— А бизнесом заниматься не будете?
— Из меня бизнесмен вряд ли получится.
— Накладывает ли на вас отпечаток ваша работа?
– Конечно. Я практически не хожу в гости, хожу только к самым-самым близким. Если у моих друзей, одноклассников, двоюродных братьев, сестер, племянников какое-нибудь торжество, свадьба или поминки, то вместо меня туда ходит моя супруга. Я стараюсь не ходить туда, где много людей, к этому меня обязывает моя должность.
— А вы от своих судей требуете, чтобы они тоже не ходили на подобные мероприятия?
— Требую. Кстати, в нашем кодексе по судейской этике написано, что судья должен отказываться от всего, что может негативно повлиять на его репутацию, скомпрометировать его. Поэтому я требую от судей не посещать различные увеселительные заведения, не ходить по ресторанам, не злоупотреблять спиртным на мероприятиях. И вообще, где есть спиртное, лучше не ходить.
Например, могут сфотографировать его за столом, возможно, он не пил, но бутылка, из которой другие пили, стоит на столе, в бокал налито, и это может скомпрометировать судью.
— Значит, будете ходить на свадьбы, когда выйдете на пенсию.
— Если тогда пригласят (смеется).
— Есть такое выражение – силен не тот, кто может себе много позволить, а тот, кто может от многого отказаться. Вы смогли бы отказаться от многого?
— Мы и так уже от многого отказались, не можем, как другие, ходить в гости, в какие-то клубы, или где-то оторваться, потанцевать, в свободной одежде ходить. Я это все запрещаю не только себе, но и своим детям – не ходи, не езди, не покупай то, что может стать предметом обсуждения. Если этого потребует моя должность или мои принципы, то я, конечно же, могу отказаться от многого. Мы уже привыкли к этому.
— Что из детства вы хотели бы пронести через всю свою жизнь?
— Родительскую любовь. Отец был участником Великой Отечественной войны, одним из защитников Брестской крепости, после войны был директором школы, ушел из жизни в 60 лет. Мама тоже была учительницей. Это были простые, удивительные люди, с большим сердцем и открытой душой.
— Чем занимаются члены вашей семьи, кто ваша жена?
— Супругу зовут Макпал, мы вместе учились на юрфаке в КазГУ. В Гурьеве, где я поначалу работал, она была очень успешным, востребованным адвокатом и когда я стал заместителем председателя областного суда, ей пришлось уйти с адвокатской работы. Такого требования никто перед нами тогда не ставил, но мы так решили. Точнее, решил я, а она прислушалась, пожертвовала своей профессиональной деятельностью, хотя, поступая на юрфак, очень хотела стать адвокатом.
У меня две дочери и сын, никто из них по моим стопам не пошел, в нашей семье нет юристов. Старшая дочь повторяет жизненный путь своей матери, у нее муж тоже госчиновник и она тоже из-за этого отказалась от того, на что училась, к чему мы ее готовили. Вторая дочь и сын окончили престижные вузы за рубежом. К слову, они учились не по «Болашаку».
Самое лучшее наше вложение то, что мы вложили в их знание. То есть наши дети нашли свой жизненный путь и применение к своим знаниям, они сами делают себе карьеру, это не связано с моим именем, с моей должностью.
— Как вы относитесь к критике, которая звучит в ваш адрес и в адрес судебной системы Казахстана? И вообще, вы отслеживаете критику в свою сторону?
— Я сам специально не отслеживаю, но прошу пресс-службу показывать все, что есть, и положительное и отрицательное. В последнее время я стал смотреть комментарии. Интересно. К критике отношусь более или менее спокойно, ведь я человек публичный, а публичным людям всегда достается, поэтому мы должны быть готовы к любой критике. Вообще критику я делю на три вида. Бывает, когда специально критикуют, осознанно.
— Недоброжелатели?
— Ну да.
— Много у вас недоброжелателей?
— Как сказать... Если я много лет был председателем Верховного суда, был Генеральным прокурором, принимал судьбоносные решения, а это не всегда всем нравится, наверное, набралось недоброжелателей. Если он вчера был твой поклонник, то сегодня превращается в недруга. И такое бывает. Я их не осуждаю, работа у меня такая.
Второй вид критики – когда пишут озлобленные на суды люди, где-то дело проиграли, где-то близкие осуждены, и их тоже чисто по-человечески можно понять. Бывает критика обоснованная, в любом случае, мы должны адекватно относиться к критике и извлекать из нее уроки.
— Как сегодня живут наши судьи, достаточно ли они получают?
— Когда-то наши судьи были самыми высокооплачиваемыми в госструктуре, сейчас мы не можем этим хвалиться. Районный судья получает 294 тыс. тг, областной – 392 тыс., в Верховном – 844 тыс. У нас нагрузка падает особенно на районные суды, поэтому в Алматы и Астане это не такие уж большие деньги, тем более, если в семье растут дети. У нас и пенсия небольшая – 54 тысячи. Но мы занимаемся улучшением материальных и социальных условий для судей, этим вопросом озабочен и глава государства, он дал поручение решить пенсионное обеспечение судей.
— А как насчет безопасности судей? Поступают ли угрозы в их адрес, испытывают ли они страх за себя и за своих близких?
— Законодательно безопасность судей обеспечена, есть специальные статьи, предусматривающую уголовную ответственность за посягательство на жизнь судьи или его близких. Если судья почувствует какую-либо опасность для своей жизни или жизни своих близких, то может обратиться в правоохранительные органы и ему обеспечат охрану, виновные будут привлечены к уголовной ответственности. Вред, причиненный судье и его имуществу в связи с его профессиональной деятельностью, возмещается за счет средств республиканского бюджета.
Угрозы в адрес судей бывают частенько. Несколько лет назад в Таразе убили судью областного суда, это преступление до сих пор не раскрыто. Был случай, когда в Талдыкоргане застрелили судью областного суда на свадьбе его сына. В Астане прямо в зале судебного заседания бросились на судью с топором. Вот буквально на днях в Жезказгане ограбили квартиру судьи, при этом оставили записку с угрозами в его адрес и членов его семьи в связи с исполнением его судейской обязанности.
— Есть ли необходимость разрешить судьям носить огнестрельное оружие для самообороны?
— Думаю, нет. Не дай Бог, если покушение или нападение специально разработано, это не поможет, а если судья потеряет где-нибудь это оружие или им воспользуются члены его семьи, то это будет еще одним поводом для скандала в судебной системе.
— Поступают ли лично в ваш адрес угрозы от преступных группировок, пытаются ли они запугать вас?
— Нет, прямой угрозы со стороны криминалитета в мой адрес не было.
— Вы по-прежнему ходите без охраны?
— Когда был спикером Сената, у меня была охрана, так было положено, а сейчас нет. Когда я выхожу прогуляться, то беру своего помощника. Это физически подготовленный молодой человек, спортсмен.
— Сколько в среднем живут наши судьи, какими в основном болезнями они страдают?
— Такую специальную статистику мы не ведем, но могу сказать, что когда мы готовим указ о назначении судей, то каждый раз освобождаем от должности одного-двух судей в связи со смертью. Вот в последний указ попали двое, одному 58 было, другой под сорок.
Буквально недавно ушел из жизни еще один судья, ему было где-то 60, он работал и в районном суде, и в областном, и Верховном. Мы не можем хвалиться долгожителями среди судей. В основном они страдают болезнями сердца и гипертонией.
— В Казахстане есть звание «Құрметті судья». Сколько судей удостоено этого звания, и за какие заслуги?
— Удостоены 53 судьи. Это звание присваивается судьям, которые уходят в отставку или на пенсию, которые не менее 15-20 лет проработали в судебной системе. Многих из них вы знаете, это Марат Нурбеков, Кыдырбек Мейрамов – один из казахов, который работал в Верховном суде СССР.
Это экс-председатели коллегий Верховного суда Раиса Юрченко и Ильяс Раимбаев и другие уважаемые судьи. Решение о присвоении принимается пленарным заседанием Верховного суда по представлению Союза судей либо председателя Верховного суда.
— Существует такое понятие, как «заведомо неправосудный приговор», за который судья должен привлекаться к уголовной ответственности. Есть ли у нас случаи, когда судья привлекался к уголовной ответственности за заведомо неправосудный приговор? Почему наши судьи отпускают убийц?
— Не было ни одного случая, чтобы судья отпустил убийцу, у вас, наверное, неправильная справка. Возможно, некоторые убийцы оправдываются, но это происходит в том случае, если нет доказательств вины, или их недостаточно, или они добыты незаконным путем. Бывает, присяжные выносят оправдательный вердикт по делу об убийстве, которое получило широкую огласку. И это правильно, оправдательные приговоры тоже должны быть, их в нашей судебной практике не так уж много, судьи опасаются их лишний раз выносить, боясь обвинений со стороны общественности, вышестоящей инстанции, прокурора.
Если у вас есть конкретные факты, скажите, мы обязательно проверим. У нас, наоборот, очень много примеров, когда судьи отправляют правосудие законно, качественно, без этого у нас не было бы стабильности в обществе, в социуме. Если и есть где-то незаконные приговоры, то они составляют 0,1-0,2%, не более и в последующем исправляются апелляционными или кассационными инстанциями, или Верховным судом.
Что касается понятия «заведомо неправосудный приговор», то такая статья в Уголовном кодексе действительно имеется. Случаи, когда приговор суда признается незаконным и отменяется из-за неправильного применения закона, могут быть рассмотрены лишь как дисциплинарный проступок. Заведомо неправосудный приговор может быть только тогда, когда судья сознает, что он принимает незаконное решение и желает это сделать.
У нас был пример, когда судья был осужден за заведомо неправосудный приговор, там все было видно даже невооруженным глазом. В материалах дела было придуманное исковое заявление, судья не мог не знать, что он участвует в вынесении незаконного судебного акта. Государство предоставило судье много полномочий на конституционном уровне, следовательно, и ответственность судьи должна быть высокой вплоть до уголовной, чтобы не было злоупотреблений с его стороны.
— Почему у нас не проводятся открытые слушания по дисциплинарным вопросам в отношении судей?
— Торгын, а вы не задумывались, почему по международным документам, по хартии независимости судей, органы, которые решают дисциплинарную ответственность судей, должны состоять только из судей? Без общественности, без прокуроров, без адвокатов.
— Ну, вы же знаете реакцию общества на такие вещи, сразу будут говорить, рука руку моет…
— Рука руку не моет. Во-первых, каждый случай рассматривается индивидуально, мы жестко подходим к этому делу. Допустим, на последнем Высшем судебном совете, который состоялся 17 апреля, шестеро действующих судей рекомендованы к освобождению по решению Судебного жюри из-за несоответствия должности либо за совершение поступков, противоречащих кодексу судейской этики.
Во-вторых, мы не скрываем свои болячки, внутренние проблемы и стараемся своевременно информировать об этом общественность, сообщать СМИ. Иногда на разбор провинившегося судьи приглашаются журналисты. Но бывают случаи деликатные, чреватые домыслами, пересудами, и чтобы избежать этого, мы слушания проводим за закрытыми дверьми.
К примеру, один из судей рекомендован к освобождению по семейным причинам, его несовершеннолетний сын совершил преступление. У другого взрослая дочь обманным путем неоднократно собирала деньги у многих людей и не возвращала, при этом обещала им помочь получить льготные кредиты. Получается, судьи не углядели и чисто по-человечески их жалко, но по кодексу судейской этики, судья должен знать, чем занимаются его дети.
Я сначала попросил их добровольно уйти, но один из них не согласился, он считает, что его сын не виноват, просит дождаться приговора. Но тогда мы должны дождаться момента, когда дело его сына будет рассматривать его же коллега. Родители, конечно, пытаются примириться с потерпевшими и опять же, как с Усеновым может получиться. Вот тогда огласки и пересудов не избежим. Поэтому по моему представлению он рекомендован к освобождению из-за несоответствия должности.
— Будете ли вы проводить политику по обнародованию имен судей, принимающих незаконные решения, берущих взятки, совершающих другие коррупционные преступления?
— Не беспокойтесь, благодаря «оперативности» финансовой полиции, у нас поименно знают каждого такого судью. Я имею в виду то, с какой скоростью наши некоторые спецслужбы подают информацию об оперативных мероприятиях, связанных с государственными чиновниками. Часто такая преждевременная «утечка» информации мешает в проведении справедливого правосудия.
— Незаконно осужденный Кудайберген Есентаев, отсидевший в колонии строгого режима девять лет за убийство, которого не совершал, требовал от властей выплатить ему 15 млн тг морального ущерба. Как вы думаете, может, в подобных случаях возмещение ущерба нужно возлагать на тех, кто вел следствие и тех, кто судил, а не на государство?
— Ваш пример старый. В его отношении оправдательного приговора не было. В 1979 году Верховный суд КазССР дело направил на дополнительное расследование, впоследствии уголовное дело было прекращено органами предварительного следствия. За компенсацией он обратился позже. Так что вы должны правильно понять, в то время возмещение морального вреда по закону не было положено, поэтому ему отказано.
А что касается того, кто должен платить – хороший вопрос. Если это плохая, некачественная работа следователя, или судьи, или прокурора, то должен платить государственный орган, государство, так как оно их нанимает и возмещено должно быть из бюджета. Ну а если это было сделано должностными лицами умышленно и это было доказано, то они должны нести материальную ответственность вкупе с уголовной ответственностью. Но доказать, что было сделано умышленно – архисложно, зачастую невозможно.
— Сейчас готовится законопроект по привлечению к уголовной ответственности за врачебные ошибки, он будет принят во втором полугодии. Как часто такие дела доходят до суда и можно ли доказать виновность врача?
— За врачебные ошибки специалисты и раньше привлекались к уголовной ответственности, это все подробно расписано в законе. Просто сейчас законодатель при разработке нового Уголовного кодекса хочет выделить это отдельной специальной статьей. В последнее время в судебной практике нередко встречаются дела по привлечению к уголовной ответственности за врачебные ошибки, если это повлекло смерть или тяжкие телесные повреждения. В других случаях предусматривается дисциплинарная ответственность.
Но должен вам сказать, что доказать врачебную ошибку также чрезвычайно сложно, поскольку комиссии назначаются из самих врачей и у них присутствует сильный корпоративный дух, «взаимовыручка», как правило, они в заключении напишут, что к смерти привела такая-то сопутствующая травма или болезнь. Врачебные заключения пишут только сами врачи и суд, и органы следствия будут исходить только из заключения врачебной комиссии.
— Добавляют ли работы суду аресты высокопоставленных чиновников, и какой процент этих дел доходит до суда?
— Конечно, добавляют, это очень громкие и сложные дела. Взять хоргосское дело. Проходило несколько начальников департаментов КНБ, заместители областных структур МВД, руководители таможенных служб и так далее. Дело рассматривалось 10,5 месяцев, было 1500 томов уголовных дел, только протокол судебного заседания составил около ста томов, приговор состоит из семи томов.
Могу вас заверить, что в последнее время любое возбужденное дело по высокопоставленным чиновникам доходит до суда.
— При рассмотрении этих дел на суды оказывается давление?
— К сожалению, оказывается. Организовывается целая серия статей, что это дело возбуждено незаконно, что он привлекается необоснованно, какой он был хороший человек, какой он был хороший руководитель и так далее. Бывает давление другого характера – запросы от депутатов, от общественных организаций, что он порядочный, просто случайно оступился, или его оговорили… Учитывая это, мы всегда наказываем судьям исходить только из тех материалов, которые имеются в деле.
