Начался визит в Россию министра иностранных дел Казахстана Ерлана Идрисова. О повестке дня его переговоров с главой МИД РФ Сергеем Лавровым, сотрудничестве Москвы и Астаны в рамках ШОС и ОДКБ, перспективах Таможенного союза и единого экономического пространства Ерлан Идрисов рассказал корреспонденту «Ъ» Александру Константинову.
— Каких результатов вы ждете от своего первого визита в Москву в ранге главы МИД Казахстана?
— Повестка казахстанско-российского взаимодействия обширная: ведь мы соседи с самой протяженной сухопутной границей в мире. Этот уникальный факт ко многому обязывает, а потенциал для нашего сотрудничества колоссален.
В целом мы ожидаем обсуждения прагматичных, «приземленных» вопросов: сотрудничество в политической области; сотрудничество в экономической области; сотрудничество в рамках интеграционных объединений — это ОДКБ, ЕврАзЭС, Таможенный союз (ТС), Евразийское экономическое пространство (ЕЭП), сотрудничество в рамках ШОС. Есть и другие многосторонние форумы: ООН, ОБСЕ, которые входят в общеполитической блок. Мы, конечно, будем говорить о сверке часов по многим глобальным проблемам. Этот визит призван заложить фон для нашего взаимодействия в текущем году. Наступивший год обещает быть бурным, ожидается масса мероприятий двустороннего и интеграционного характера, поэтому мы с Сергеем Лавровым планируем подписать план межмидовских консультаций.
Двадцать лет Казахстан и Россия взаимодействуют как близкие партнеры, у нас есть законодательная, юридическая база для этого, есть классический Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, есть декларация «О вечной дружбе и сотрудничестве» — эти документы работают, они выполнили свою важную роль. Кстати, в прошлом году мы отметили их 20-летие, сейчас мы переворачиваем страницу и смотрим в будущее.
Я надеюсь привезти в Москву проект нового договора между Казахстаном и Россией «О добрососедстве и союзничестве в XXI веке», расширяющего рамки нашего взаимодействия. О необходимости подписания такого документа договорились лидеры наших государств. Мы рассчитываем согласовать этот договор, чтобы подписать его осенью в Астрахани на традиционном Форуме приграничного сотрудничества.
— Этот договор должен будет заменить действующий сейчас Договор о дружбе и сотрудничестве?
— Я бы не стал использовать именно этот термин. «Заменить» прозвучит чисто технически и не так содержательно, я бы применил другое слово. Этот договор творчески развивает предыдущие договоренности и создает новую платформу соразмерно возросшему уровню взаимодействия, соразмерно развивающейся ситуации в России и Казахстане, соразмерно изменяющимся внешним обстоятельствам.
— Как идут переговоры по поводу будущего Байконура?
— Во-первых, я был удивлен, когда, вернувшись из краткосрочного отпуска, увидел материал «Коммерсанта» по Байконуру и всплеск ажиотажного интереса к этому материалу здесь, в Казахстане.
Факты таковы: было выступление руководителя космического агентства, рабочее внутреннее выступление, встреча с депутатами. Естественно, депутаты — очень любознательные люди, они всегда предъявляют повышенные требования к представителям исполнительной власти. Это здоровый интерес, они избранники народа, они должны заботиться об общем благе. Поскольку космическая сфера — одна из важнейших сфер, был нормальный внутренний разговор.
К сожалению, журналисты, я не имею в виду только ваше издание, интерпретировали его по-своему. Понимаете, сложные сферы требуют знания специфики. Они же уловили в выступлении Талгата Мусабаева намеки на якобы меняющийся тон по сотрудничеству на Байконуре — вплоть до ревизии этого взаимодействия. Мы, образно говоря, все подняли брови, когда увидели эти комментарии. Это было настолько абсурдно, что нам трудно было даже ответить на них.
Но, видимо, российские дипломаты решили все-таки прореагировать и на всякий случай 15 декабря сделали запрос. Вопрос мы быстро закрыли, наш сопредседатель комиссии по Байконуру, вице-премьер Кайрат Келимбетов, был на прямой связи с вице-премьером РФ Игорем Шуваловым, они этот вопрос обсуждали, даже думали об идее (раскрываю вам внутреннюю кухню) сделать совместное заявление, чтобы все это дело пояснить.
А потом, через четыре дня, встретились президенты. Байконур, как и другие сферы сотрудничества: военно-политическая, экономическая, политическая — всегда в повестке дня встреч лидеров. Тем более состоялась тройная встреча, были вопросы и ОДКБ, и ЕврАзЭС; там был и новый сложнейший вопрос о едином экономическом пространстве; и, конечно же, президенты обсуждали Байконур. Они обсуждали его в традиционном, партнерском, дальновидном, дружеском ключе, ведь договор по Байконуру рассчитан до 2050 года.
Байконур — это очень сложный комплекс, там не только техника, там не только новые технологии, там не только масштабное международное сотрудничество и международные запуски и т. д. Это и живые люди, там есть город Байконур, там есть социальная сфера. У нас по Байконуру целый набор соглашений — этими соглашениями закрываются все аспекты сотрудничества, и постоянно идет, скажем так, их адаптация. Жизнь постоянно предъявляет новые требования, на которые надо реагировать.
Россия — крупнейшая космическая держава. Поэтому любые рассуждения и утверждения, что мы откажемся от такого сотрудничества,— это абсурд, это нонсенс.
Разговор идет о том, чтобы вместе все продумать и вместе принимать меры для полноценного использования потенциала Байконура, его дальнейшего технологического развития. Необходимо, чтобы Байконур продолжал служить на более глубокой основе для нужд мира в космической сфере, для того чтобы Россия и Казахстан продолжали наращивать свой космический потенциал.
Как известно, у нас есть свои космические амбиции, мы запустили два спутника, мы собираемся развивать нашу орбитальную спутниковую группировку и далее. У нас есть планы по запуску ракетных комплексов совместно с Россией и другими партнерами, у нас есть полноценное космическое агентство, руководитель агентства не понаслышке знает эту проблематику. Это все здоровые амбиции — стараться получить максимум из того, что есть у нас в руках.
Об этом шел разговор, и об этом говорил глава нашего космического агентства. Безусловно, в такой сложнейшей сфере не может быть все гладко. Когда речь идет о таком количестве техники, кадров, ведомств, необходимо это все скоординировать, согласовать — именно об этом шел разговор. Естественно, наши депутаты интересовались: «А вы не забываете об удовлетворении нужд национальной космической индустрии?» И он говорил: «Нет, мы не забываем!»
У нас была попытка с ракетным комплексом «Байтерек», однако по разным причинам этот комплекс не развился в тот образцовый проект, о котором говорили наши президенты. Они встретились, обсудили, прояснили для себя, почему проект «Байтерек» не сработал, и договорились: «Давайте продолжать работать и думать над другими проектами, которые стали бы альтернативой комплексу «Байтерек»».
Шел разговор и по статусу города Байконур. Население там смешанное, я имею в виду, разной юрисдикции, потому и данный вопрос также обсуждался. Поэтому, я думаю, журналисты неправильно расставили акценты. Жаль, что они забыли о корневом остове — базовом соглашении по Байконуру — и не дождались встречи президентов 19 декабря, а быстро, по-шаблонному решили поиграть на жареных фактах. Я к этому отнесся спокойно, потому что сразу, когда пошли первые волны по выступлению Талгата Мусабаева, встречался с представителями российских изданий и все четко им разъяснил. Президенты наших стран ценят и берегут Байконур как символ нашего тесного и взаимовыгодного сотрудничества. Байконур — проект, ориентированный на будущее. Надеюсь, мы эту тему закрыли.
— И в Казахстане, и в России тема Таможенного союза вызывает неоднозначные оценки. Многие казахские чиновники и бизнесмены говорят, что проекты ТС и ЕЭП идут в ущерб экономике и суверенитету страны. О чем речь?
— Я не вижу повального отрицательного отношения к интеграционным процессам ни в обществе, ни среди чиновников. Не надо забывать, что наш лидер — родоначальник этих процессов еще с середины 1990-х годов. Напомню про его известное выступление в МГУ с концепцией евразийского объединения и интеграции. И все эти годы данная концепция развивалась. По нашей инициативе в начале 2000-х был подписан документ по ЕврАзЭС — Евразийскому экономическому сообществу. То есть со стороны Казахстана было бы нелогичным вдруг проявлять отрицательное отношение к евразийской интеграции как к политическому феномену. Поэтому я думаю, что этот тезис не совсем верен. Во многом он подпитан блогосферой. Я не хочу никого повально обвинять и тотально навешивать ярлыки, но, вы знаете, блогосфера немного неряшлива с этой точки зрения. Кто-то может что-то заявить быстро, на ходу… Однако при этом блогосфера, к сожалению, оказывает большое влияние на умы, и с этой подачи может возникнуть ощущение, что якобы интеграция отвергается в Казахстане.
На днях прошло заседание правительства под председательством премьер-министра Казахстана. Главный вывод: у нас нет альтернативы интеграции. Это ответ на ваш вопрос относительно возможных сомнений. Вернее, отрицательного отношения к интеграционным процессам. Есть оценка и попытка понять, где проходит золотая середина балансировки взаимных интересов. Мы кровно заинтересованы в нахождении наиболее оптимальных каналов экономического взаимодействия, чтобы Казахстан и Россия пожинали дивиденды и плоды интеграции.
Есть соответствующие факты и цифры. За девять месяцев прошлого года товарооборот трех стран Таможенного союза увеличился на $40 млрд. Есть другая цифра: к 2015 году интеграционные усилия принесут дополнительно 15% экономического роста. Другое дело, что если вы идете в магазин, видите там российское молоко, белорусскую сметану и замечаете ценовую разницу не в пользу казахстанских продуктов, то это воспринимается как негативный момент.
Но необходимо видеть более широкую картину. Казахстан — это большая экономика, растущая экономика, Россия — это колоссальная, огромная экономика, поэтому стоит задача их очень четкой, эффективной, оптимальной, сбалансированной состыковки. Мы представляем собой интерес как рынок для России. Россия, естественно, имеет для нас большое значение как рынок для Казахстана. И мы друг для друга — транзитное пространство. Это тоже надо учитывать. Поэтому объединение усилий в рамках Таможенного союза несет долгосрочные выгоды и преимущества.
Очевидно, что никто не подвергает сомнению политическую волю и приверженность интеграционным идеям на высшем политическом уровне и в правительствах двух стран. Однако надо понимать всю сложность этих процессов. Такие вопросы с кондачка не решишь. Поэтому вся соль в том, что за относительно короткий период времени — до 2015 года — необходимо проделать колоссальный объем работы. Не успеем и глазом моргнуть, как уже придет 2015 год. Есть невероятный объем технических вопросов, требующих согласования: это три государства, это три чиновничьих аппарата, это три общественных мнения, это колоссальная юридическая экспертная работа. Я вам хочу сказать, что мы в МИДе содрогаемся от предстоящего объема работы, и мы готовим себя к этому. Естественно, мы будем работать в публичном пространстве, чтобы люди понимали, как это делается и для чего это делается.
Еще я хотел бы отметить, что Казахстан в философском плане всегда выступал за различные формы интеграции. Обратите внимание, мы всегда активно поддерживали и СВМДА (мы инициаторы этой структуры), и ШОС (мы одни из родоначальников этой организации). Это азиатский вектор интеграции. Мы всегда поддерживали и выступали с инициативами в рамках интеграции на пространстве СНГ. Мы активные участники ОДКБ. Но мы не закрыты и для других направлений сотрудничества. Мы члены ОБСЕ, мы члены Организации экономического сотрудничества, объединяющей Пакистан, Иран, Турцию, и так далее, и так далее. Мы активные участники объединительных усилий в рамках тюркоязычного мира.
Мы считаем так: необходимо объединение усилий в сегодняшнем мире, ставящем перед нами невиданные прежде задачи. Их невозможно в одиночку решить никому, даже США — экономике номер один, даже России — колоссальной экономике, даже Китаю. Все ищут оптимальные формы объединения. И мы находимся в этом поиске. Мы считаем, что все формы объединения, в которых мы участвуем, взаимно дополняют друг друга. Поэтому мы активно работаем над тем, чтобы стать членами ВТО. Наше членство в ВТО, как и будущее членство Белоруссии в ВТО, станет дополнением к интеграционным усилиям в рамках Таможенного союза и ЕЭП. Технологические, торговые, бизнес-стандарты ВТО, ведение бизнеса, нормы регулирования — это глобально опробованные принципы, на которые опирается весь мир. Поэтому наше общее стремление, чтобы эти принципы полностью сочетались с принципами, которые мы разработали в рамках наших интеграционных объединений. Кстати, принципы Таможенного союза и ЕЭП во многом базируются на принципах ВТО. Мы будем поддерживать интеграционные усилия, потому что мы считаем, что работа на «общую копилку», общие усилия лучше и эффективнее послужат достижению общих задач.
При этом мы очень четко понимаем, что и Россия, и Белоруссия, и Казахстан дорожат своей национальной идентичностью, дорожат своим суверенитетом, дорожат своей политической независимостью. Эти принципы никто и никогда не подвергал сомнению.
Возникают кривотолки в СМИ, допустим, когда наш президент говорит, что никаких поползновений в сторону ущемления политического суверенитета или независимости быть не должно. Это абсолютно правомерное заявление. И когда мы видим комментарии, что это заявление может иметь какой-то скрытый подтекст, мы с ними полностью не согласны. Впереди телеги должна идти сильная, красивая, мощная лошадь с большим потенциалом. Экономика как раз и есть вот эта здоровая, сильная тягловая лошадь, которая должна вытянуть весь остальной груз интеграции. Если телегу поставить перед лошадью, из этого ничего не выйдет. Это общеизвестная истина.
— Что вы думаете об идее создания на базе ТС Евразийского экономического союза и затем Евразийского союза? Удастся ли это сделать к 2015 году?
— Всеобщего рая и благоденствия в январе 2015 года не наступит. То есть внезапно не возникнут идеальные взаимоотношения и идеальные экономические условия. Весь философский смысл предстоящей нам работы по созданию Евразийского экономического союза — это максимально согласовать в рамках Таможенного союза и в рамках ЕЭП те сферы, в которых мы договорились взаимодействовать, обеспечить высокое качество сотрудничества. На этой основе мы приблизимся к планке, которую мы обозначили как Евразийский экономический союз. Мы ожидаем, что к обозначенному сроку наши государства найдут полное понимание по всем аспектам экономического взаимодействия: транспорт, тарифы, торговля, движение капитала, движение рабочей силы, инвестиции, бизнес-среда, нормативная база.
Еще один важнейший аспект в том, что договориться и согласовать эти документы можно в рамках Евразийской экономической комиссии, на уровне правительств. Но их имплементация, их универсальная трактовка во всех странах: в Магадане, в Талдыкоргане, в Гомеле — должны быть одинаковыми. Вот идеал, к которому, как я думаю, стремятся наши лидеры. Мы уже заявили о себе как мощный рынок с более чем 170 млн человек, с потенциалом в экономике более чем $2 трлн. Мы позиционируем себя как выгодное экономическое пространство, выгодный экономический мост на глобальных торговых путях. При этом, даже если на высоком уровне согласуются все документы, это не означает полного успеха, это означает лишь начало работы.
— Какова перспектива участия в ЕЭП и ТС Украины? Чего больше в решениях Киева — политики или экономики?
— Жизнь — это не только белое и черное, поэтому все аспекты, которые вы упомянули, наверное, присутствуют.
Ведь что такое Украина? Это мощное государство в Восточной Европе, с выходом к Черному морю, с крупным населением — 50 млн человек, с огромным промышленным потенциалом, с солидным технологическим, сельскохозяйственным и научным потенциалом.
Как вы думаете, в какую сторону должен двигаться такой мощный игрок? Только в одном направлении? Что этот игрок должен для себя искать? Он должен искать наилучшие сферы применения для себя и своего потенциала. Но едва ли, например, в Африке, хотя и Африка, конечно, тоже потенциальный рынок для украинской продукции. Кто находится ближе всего? Ближе всего — пространство СНГ, бывшее постсоветское пространство, и к западу от Украины — Европа. Естественно, эта страна будет смотреть во все стороны, естественно, она будет искать ниши для себя во всех пространствах, и вполне естественно, что условия работы в этих пространствах разнятся. В Европе свои условия, гораздо более развитый рынок, гораздо более развитые экономические и юридические институты, гораздо более придирчивые правила участия в деятельности этого рынка. В Евросоюзе около 30 стран, и все они в экономическом плане где-то схожи структурно с украинской экономикой. Это касается технологического потенциала, это касается научного, сельскохозяйственного потенциала. Поэтому условия работы в том пространством не просты, и я думаю, что Украина понимает это.
СНГ — это традиционное пространство, есть близкий исторический опыт. Естественно, Украина будет тянуться к нему. Многие экономические связи восстановлены, восстановлены и улучшены рынки. Российский рынок очень интересен для Украины, Казахстан очень интересен для Украины. Через Казахстан и Россию можно получить выход на Китай, на новые рынки. Поэтому мне кажется было бы абсолютно наивно полагать, что Украина и ее политики хотят предать забвению взаимодействие с пространством СНГ и рвутся, позабыв обо всем, только в Европу. Нет! Украина, как мощная держава, имеющая колоссальный потенциал, конечно же, будет вести многоазимутную (не буду говорить «многовекторную») политику, прилагать многоазимутные усилия для того, чтобы сполна удовлетворить свои интересы.
— Киргизия и Таджикистан также намерены присоединиться к ТС и ЕЭП. Насколько это реально?
— Ни за одно дело не нужно браться поспешно. Это во-первых. Во-вторых, даже нынешний Таможенный союз не однороден с точки зрения структуры экономики и экономической политики. Россия — член ВТО, а это предполагает полноценную работу в соответствии с принципами этой организации. Казахстан — пока не член ВТО, но близок к этому. Белоруссия находится немного дальше от вступления. Это уже говорит о неоднородности государств—членов ТС.
Таджикистану и Кыргызстану было озвучено, что вопрос их вступления реален — это важный вопрос, который был взят в работу. По Кыргызстану в настоящее мы продвинулись дальше: образована рабочая группа и разработан план по подготовке вступления Кыргызстана в Таможенный союз и ЕЭП. Это колоссальная работа, надо изучить массу законодательных актов, огромное количество экспертной документации. Нужно также учитывать, что Кыргызстан и Таджикистан — члены ВТО. Все эти вопросы находят понимание с обеих сторон: и со стороны ТС, и со стороны указанных стран. Во многом этот процесс созвучен с тем, что я сказал по поводу Украины. Нет никакого отторжения, есть понимание рациональности этого решения, и есть понимание всей сложности его реализации. Для этого и Кыргызстану, и Таджикистану придется приложить немало усилий.
Необходимо выполнить все технические требования ТС, а затем набрать скорость и выполнить все те требования, которые предъявляются странам в рамках ЕЭП и будущего Евразийского экономического союза. Поэтому, сложно сказать, сколько времени на это потребуется.
— Казахстан недавно выступил с инициативой по созданию Платформы евразийской и евроатлантической безопасности. Каким образом вы будете внедрять ее в жизнь?
— Это пока концептуальная идея. Она родилась не на пустом месте — была Астанинская декларация саммита ОБСЕ, в которой она была сформулирована. Пространство ОБСЕ — это пространство от Ванкувера до Владивостока. Мы говорим о единых принципах обеспечения безопасности в разных сферах, в трех корзинах. В практическом же преломлении работа ОБСЕ пока больше концентрируется на евроатлантической безопасности. Однако евроатлантическая безопасность, по нашему мнению, это категория минувших дней. Разумеется, проблемы евроатлантической безопасности не исчезли — они тоже видоизменяются, эволюционируют, но появился новый феномен — евразийское пространство, новые независимые государства. Сейчас это 15 независимых, самостоятельных, состоявшихся государств, и каждое имеет свой потенциал.
Евразия потенциально может стать той платформой, о которой сейчас начали говорить политики,— платформой win-win. И лидер России, и лидер США, и европейские лидеры говорят, что наступает время решений win-win, от которых выигрывают все. Это противоположность игры с нулевой суммой, когда выигрывает один, а другой проигрывает. И нам бы очень хотелось, чтобы наше евразийское пространство, где Казахстан является сердцевиной, стало платформой плодотворного, результативного диалога с выгодой для всех. Это наша мечта, чтобы и наши ближайшие соседи — Россия, Китай, Индия и, в перспективе, тот же Иран — и другие крупные игроки взглянули на наше пространство новыми глазами, увидели весь его колоссальный потенциал. И тогда откроются потрясающие возможности для сотрудничества, для получения выгод всеми участниками этого процесса.
Эта философская концепция идеально подходит в практическом плане, чтобы попробовать начать взаимодействие между различными структурами: НАТО, ОБСЕ, ШОС, ОДКБ. В реальности же мы видим, что эта идея воспринимается с осторожностью, мягко говоря. И вновь это вопрос времени. Наш президент смотрит далеко в будущее, он видит абсолютную востребованность евразийского пространства в глобальных экономических и политических процессах. Как говорил один британский исследователь: «Кто владеет Евразией, тот владеет всем миром». То есть политический потенциал Евразии всегда признавался, даже на заре XX века. Мы же смотрим на это по-другому: мы предлагаем не чтобы кто-то один владел Евразией, а чтобы все вместе владели Евразией, чтобы она стала общей платформой, на которой бы развивалось взаимовыгодное сотрудничество. Еще раз подчеркиваю, что это пока философский взгляд, это приглашение к совместному разговору.