Для принятия предпринимательского кодекса нет оснований
Родился 29 февраля 1952 года на станции Абинская Краснодарского края. После школы служил в армии на Дальнем Востоке, демобилизовавшись, поступил на юридический факультет Дальневосточного государственного университета.
С 1978 года учился в очной целевой аспирантуре на кафедре гражданского права Ленинградского государственного университета (ЛГУ) под научным руководством проф. О.С. Иоффе и проф. В.Т. Смирнова. В 1981 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Динамика обязательственного правоотношения и гражданско-правовая ответственность». В 1994 г. защитил докторскую диссертацию на тему «Проблемы правового режима предпринимательства». В 1991 г. присвоено ученое звание доцента, в 1996 г. - профессора.
В 1977-1978 гг., после окончания очной аспирантуры, а затем в 1981-1983 гг. работал ассистентом кафедры гражданского права и процесса ДВГУ. С 1983 по 1984 год - преподаватель Высшего политического училища МВД СССР (Ленинград). С 1984 года - ассистент кафедры гражданского права ЛГУ. В связи с созданием в 1985 г. в университете кафедры хозяйственного права (ныне кафедра коммерческого права) последовательно занимал должности ассистента, старшего преподавателя, доцента, профессора, а с 1992 г. - заведующего.
Штрихи к портрету
В 1986-1988 гг. по направлению Министерства образования преподавал гражданское и хозяйственное право в университете г. Сантьяго-де-Куба (Куба). Автор более 350 работ, в том числе свыше 40 монографий, комментариев законодательства, учебников, учебных пособий. Более 20 его работ изданы за рубежом на английском, испанском, немецком, финском, украинском, фламандском и французском языках. В сфере внимания ученого находится широкий круг научных проблем гражданского и предпринимательского права, общей теории права, гражданского и арбитражного процесса, международного частного права, юридического образования и судебной системы.
В.Ф. Попондопуло написан ряд статей, посвященных творчеству крупных ученых - юристов, подготовлено более 40 кандидатов наук и три доктора наук. Является руководителем магистерской программы «Предпринимательское право». С 2006 г. кафедра ежегодно организует летнюю школу коммерческого права для преподавателей предпринимательского права России. Неоднократно выезжал за границу для чтения лекций, научной работы, участия в конференциях. Сочетает научно-исследовательскую и преподавательскую работу с практикой и общественной деятельностью:
- член Центральной ревизионной комиссии Общероссийской общественной организации «Ассоциация юристов России»; президиума Общенационального правозащитного союза «Человек и закон»; научно-консультативных советов Федеральной палаты адвокатов России, Федерального арбитражного суда СЗО, СЗТУ Федеральной антимонопольной службы России и ряда других органов. Избирался членом Высшей квалификационной коллегии судей РФ - представителем общественности (2002-2010 гг.); содиректором Германо-российского института экономики и права (2005-2010 гг.);
- председатель третейского суда при РАЮН, заместитель председателя третейского суда при СПб ТПП, арбитр третейского суда при РСПП, третейского суда «Газпром», Казахстанского международного арбитража, Вильнюсского коммерческого арбитража (Литва), третейского суда г. Циндао (КНР) и ряда других третейских судов;
- главный редактор журналов «Российский ежегодник предпринимательского права», «Конкурентное право», ответственный редактор журнала «Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия «Право», член редколлегии журналов «Правоведение», «Юрист», «Право Украины», «Украино-греческий юридический журнал», «Russian Law: theory and practice» и ряда других.
Неоднократно выступал представителем и экспертом в судах общей компетенции, арбитражных судах, Конституционном суде РФ и ряде зарубежных судов; оказывал юридические услуги коммерческим (в том числе иностранным) организациям. Его юридические заключения учитывались судами, в том числе Конституционным судом РФ. Принимал активное участие в работе над проектами ряда федеральных законов, неоднократно получал гранты для научных исследований. Имеет государственные и ведомственные, иностранные и международные награды, в том числе медаль «За отвагу на пожаре», орден «За заслуги ІІІ степени» Греческой Республики, почетную грамоту Совета МПА государств - участников СНГ.
Женат. Супруга Евгения Павловна - заведующая труппой в театре Ленсовета, дочь Елена - юрист-преподаватель, занимается гражданским и арбитражным процессом. Внук Максим перешел в десятый класс.
Беседу ведет Т. НУРСЕИТОВА, фото В. АЛЯБЬЕВА
- Владимир Федорович, известно, что Вы начинали работать в Ленинградском университете еще при СССР на кафедре хозяйственного права, которую создал и возглавил известный политический деятель Анатолий Собчак, и когда он ушел в большую политику кафедру передал Вам, которой Вы до сих пор руководите. Это так?
- Совершенно верно, это так. Когда Анатолий Александрович создал эту кафедру, он сразу пригласил меня, и я пошел к нему, вошел в новый коллектив. В конце восьмидесятых годов он полностью ушел в политику, был, ну вы знаете, председателем Ленсовета, мэром города Санкт-Петербурга и так далее, и должность заведующего кафедрой была предложена мне. Официально эту должность я занял в феврале 1992 года, а фактически исполнял с 1989 года, так как Анатолий Александрович к тому времени уже серьезно стал заниматься политикой, и на кафедру у него не оставалось времени. С тех пор прошло двадцать лет. Этой весной меня еще раз переизбрали на пять лет, так что, даст Бог, еще посижу на этой должности (смеется). Конечно, меня приглашали и в другие места, на другую работу, например, в Москву звали на должность директора одного из институтов при правительстве, но я не пошел. Честно говоря, я очень плохо откликаюсь на предложения, отказываюсь обычно.
- Почему?
- Наверное, не было таких предложений, которые по-настоящему заинтересовали бы меня, и я захотел бы ими заняться. То, что предлагали, не совсем соответствовало складу моего характера и укладу моей жизни. Я человек стабильный, спокойный, сбалансированный, люблю постоянство, комфорт, взвешенность и покой, в том числе на бытовом уровне. Я понимаю, что и в Москве можно было бы наладить быт и прочее, но у меня здесь дочь (у нее семья), внук, квартира, работа, все налажено, все это делалось много лет, и вдруг все это бросить и уехать заниматься карьерой в ущерб близким? Да зачем мне оно нужно. Я знаю многих людей моего возраста и старше, которые ради карьеры готовы все перечеркнуть, на все плюнуть. Я никогда не понимал их. Никогда! А когда ему 70-80, он дряхлый, немощный, и вокруг него никого нет, он начинает жаловаться на жизнь. А что ты жалуешься? Ты когда-нибудь думал, что тебя окружают люди, что когда тебе будет столько, ты будешь стар, немощен? Поэтому я прикинул: не стоит овчинка выделки, не стоит, тем более сегодня. В сегодняшних условиях ни один руководитель не является самостоятельным лицом, которое действует на том законе, на том положении, на котором он должен действовать. Он должен быть встроен в систему. Каждый. И в Казахстане, наверное, такая история. Это не министр европейский, не директор какого-то европейского института. В Европе такого уровня человек - это авторитет… А здесь могут не считаться, не слышать, не видеть в упор. Поэтому мне не нужно то, что может рушить наработанное, нажитое годами.
- Вопрос личного характера. Чем занимаются члены вашей семьи? Юристы среди них есть?
- Есть, а как же. Жена Евгения Павловна тоже окончила юрфак, мы с ней вместе поступали в Дальневосточный государственный университет, познакомились и на втором курсе поженились. На третьем курсе у нас родилась Леночка. Когда мы переехали в Ленинград, Евгения Павловна сначала работала в театре Ленсовета начальником отдела кадров, но ее больше тянуло к артистам, в творческую среду, поэтому она перешла на должность завтруппой. Елена тоже преподаватель, как и я, правда, в другом университете, занимается гражданским и арбитражным процессом. Внук Максим учится в старших классах. Вот вы спрашивали, какое самое большое достижение в моей жизни? С возрастом понимаешь, что семья - это самое главное достижение. По молодости об этом не очень-то задумываешься. Сейчас, по статистике, больше разводов, чем браков. Не знаю, как у вас, но у нас из пяти семей разводятся четыре. Это очень большой процент, очень.
- В чем секрет вашего семейного счастья?
- В укреплении семьи должны проявлять себя оба супруга. Если один позиционирует себя таким образом, что главное - это он, и все должны вокруг него крутиться, то другой человек может просто уйти, вот в чем вопрос. Мне и моей жене повезло в том плане, что ни я, ни она не жертвовали семьей ради карьеры. Это тоже очень важно. А вообще, по большому счету, в моей семье заслуга больше супруги, потому что она жертвовала больше, чем я. Не в том смысле, что я от нее чего-то требовал, нет. Я ничего особенного не требовал, но, например, когда после окончания вуза мне предложили остаться преподавателем на кафедре гражданского права, и ей предложили остаться преподавателем на кафедре международного права, то она не осталась, а пошла работать в органы соцзащиты. В советское время предложение остаться в университете преподавателем было очень лестным, перспективным, но ассистентская зарплата была маленькой, на нее невозможно было прокормить семью, тем более у нас не было квартиры, ничего не было. И вот она пошла работать в собес, через полтора-два года ей как молодому специалисту, прибывшему по распределению, дали трехкомнатную квартиру. Правда, за городом, нужно было ехать на электричке, но, несмотря на это, это все равно было очень хорошо. Так что Евгения в профессиональном отношении пожертвовала ради семьи. Можно и другие примеры привести. Чтобы сохранить семью, нужно делать друг другу какие-то уступки. Сейчас молодежь мало уступает, они соревнуются между собой, а в семье соревноваться не надо. Я много работаю с молодежью, знаю их проблемы, чем живут, и как живут, и когда спрашиваю, у вас семья была, почему развелись, отвечают, я хочу карьеру делать, и он хочет карьеру делать. Спрашивается, зачем тогда создавали семью, занимались бы карьерой.
- В общем, получается ваш образ весьма положительный?
- Жена говорит, что я раньше был резковатый, вспыльчивый, а сейчас спокойный, весь из себя хороший. Наверное, в жизни каждого человека на каком-то этапе происходит переоценка ценностей. Вот со стороны может показаться, что я недостаточно амбициозный. У меня амбиции, конечно, есть. У всех они есть. Но чтобы я ради своих амбиций переступал недозволенное, пошел по головам, по костям и прочее-прочее, этого нет. Я человек открытый. Это хорошо или плохо? Я считаю, это достоинство, хотя в наших странах принято думать одно, говорить другое. А я что думаю, то и говорю. Правда, говорят, что это признак не очень умного человека (смеется).
- Однако открытость не мешает Вам вот уже в течение двадцати лет заведовать кафедрой в одном из лучших, старейших университетов России.
- Мне не мешает, но некоторые считают, что вот я слишком открыт… Помню, когда я, молодой доцент, начинал заведовать кафедрой - а у меня уже профессора были на кафедре, народ стал присматриваться. А порядка, дисциплины особой нет… Ко мне подошел один из сотрудников и посоветовал навести порядок сразу. Я говорю, как же это сделать? А ты вот возьми и сразу кого-нибудь уволь. Ты его уволишь, и все испугаются и будут тихо и спокойно сидеть, сразу почувствуют твою силу и будут тебя уважать. Я говорю, этого я никогда не буду делать. Потому что когда-нибудь и со мной точно так же поступят.
- Закон бумеранга.
- Да, конечно. Говорю, скоро все наладится, это ненадолго. И действительно, через год-полтора все наладилось, и мы до сих пор работаем вместе, у нас хорошая деловая обстановка, мы очень продуктивны, много пишем, у нас очень привлекательная для студентов кафедра.
- К какому типу руководителей Вы себя относите?
- Я бы разделил руководителей на две части. Одни вникают во все, контролируют и реагируют на все. Другие реагируют на отклонения от нормального хода дела. Я отношу себя ко второму типу руководителей. Я даю сотрудникам больше самостоятельности. Если человек приходит ко мне и начинает спрашивать, как ему действовать в той или иной ситуации, я говорю, это твоя задача, твои полномочия, делай, как считаешь нужным, зачем ты ко мне пришел, зачем спрашиваешь у меня. Если совет, то это другое дело, но если ты все время будешь ко мне приходить и спрашивать, а как сделать, зачем ты мне нужен. Поэтому я смотрю - если ситуация нормально развивается, каждый делает свое дело, ни к кому претензий нет - прекрасно! Чем меньше вы меня трогаете, тем лучше. Но если я вижу, что тот не явился на занятие, тот не подготовил поручение и так далее, естественно, реагирую. То есть мы живем единым нормальным коллективом, вместе работаем, дни рождения отмечаем и другие торжества. Существует понятие ручное управление. Это не для меня. Есть люди, они работают, и они должны отвечать. Главное, создать систему.
- Сейчас из России идет отток так называемых мозговых центров. У Вас не было желания уехать в другую страну?
- Нет. Хотя мне есть куда ехать, в той же Греции у меня живут родственники, но у меня и мысли такой не было. Я человек разумный и прекрасно понимаю, что вряд ли где я буду иметь такое положение, какое имею здесь. В любом другом месте я бы чувствовал себя менее комфортно. Поэтому нет, нет и еще раз нет. Кроме своей работы я очень люблю природу, люблю проводить свободное время, которого не так уж и много, за городом, в тиши. У меня есть домик на даче, которая расположена у речки, в очень хорошем, тихом месте, кругом грибы, ягоды, рыбалка… Благодать! И я туда уезжаю сразу, как только выдается свободный денек. В Петербурге мы живем в центре города, поэтому такие вылазки на природу идут только на пользу, дают заряд энергии, бодрости, силы, настроения. Мы давно уже живем в центре города, и поначалу действительно это казалось счастьем, но со временем это ощущение притупилось. Вот в Алматы в центре города очень много зелени, и по сравнению с Петербургом у вас чистейший воздух, поэтому сейчас мне хотелось бы жить подальше от центра, в тихом, чистом районе. Рядом с нашим домом находится городская площадь, чуть подальше еще одна площадь, за ней - Невский проспект, и там всегда шумно, многолюдно, особенно в праздничные дни.
- В Алматы часто бываете?
- Не так уж часто, всего три раза был. Первый раз приезжал в 1975 году на свадьбу родственников, они у меня до сих пор живут в Алматы. Второй раз был в 1986 году, мы приезжали сюда вместе с Анатолием Собчаком на международную конференцию. И в третий раз был в мае этого года на цивилистических чтениях, которые ежегодно организовывает уважаемый Майдан Кунтуарович Сулейменов.
- На этой встрече обсуждались вопросы создания в Казахстане предпринимательского кодекса. Как Вы считаете, нужно ли это делать?
- Гражданское право и предпринимательство, предпринимательское право и предпринимательский кодекс. Эти вопросы имеют экономическое и политическое значение, и они волнуют всех юристов Казахстана. Мне трудно сказать, будет ли он принят в Казахстане или нет, это, как я отметил в своем выступлении на конференции, зависит от политической воли. Если законодатель посчитает необходимым принять такой кодекс, то он будет принят. В конце концов, речь идет всего-навсего о документе. Но какое место этот документ будет занимать в системе средств регулирования, и каким образом будет осуществляться воздействие на экономику страны, на те условия, в которых предприниматель работает? Не будут ли это такие условия, которые, могут привести к перекосу в экономике? Не будут ли забыты обычные интересы граждан, тех самых потребителей, которые вступают в отношения с предпринимателями и так далее? То есть я хочу сказать, что право, конечно, фактор, зависимый от экономики, но недооценивать его не следует. Цивилистические чтения, которые организовали и провели в Алматы, еще раз обращают внимание юридической - и не только юридической - общественности на значение, на важность того шага, который предпринимается в Казахстане по поводу разработки предпринимательского кодекса.
- Ну а какова Ваша личная позиция в этом вопросе?
- Что касается моей позиции, то я считаю, что это не современная тенденция. В разных странах, если проследить, как обстоит дело с этим, мы видим в общем-то тенденцию отказа от регулирования предпринимательства специальным актом, отдельным от Гражданского кодекса. Например, новые кодификации, если брать кодификации гражданских кодексов Нидерландов, Российской Федерации и некоторых других стран, не идут по этому пути.
- А в России вопрос предпринимательского кодекса обсуждается?
- Нет. Ну, есть, конечно, ученые, которые хотели бы этого, но до такой степени у нас еще не дошло. Но… Есть страны, у которых были торговые кодексы, и они отказались от них. К примеру, Италия была одной из первых стран, где был введен торговый кодекс в начале XIX века, а в 1942 году они отказались от него, у них единый Гражданский кодекс. Есть страны, которые сейчас занимаются тем, что переоценивают свои торговые кодексы. То есть у них сейчас существуют торговые кодексы, например, в Словакии и Чехии - бывших странах соцлагеря. В прошлом году проводилась конференция в Словакии по поводу того, как относиться им к торговому кодексу. Ну и, наконец, есть страны, которые имеют немного другую систему, другой набор нормативных актов, регулирующих экономику и предпринимательство. У них нет ни Гражданского кодекса, ни торгового. Например, в Швейцарии, Эстонии. У них есть просто набор законов - закон о юридических лицах, закон о собственности, закон об обязательственном праве, закон о наследовании, закон о семье и так далее, в том числе законодательство, касающееся регулирования, допустим, деятельности акционерных обществ. Получается, что сама система законодательства, регулирующего эти отношения, может быть разной. Это очень важно, и я в Алматы обратил внимание на то, что, может быть, зря здесь всё так нагнетается. Как говорится, не так страшен черт, как его малюют, потому что даже принятие торгового кодекса - еще не факт, не свидетельство того, что это так уж сильно может повлиять на экономику. Но, с другой стороны, должна быть и чистота, четкость в научных представлениях, в регулировании. Яркий пример - Украина. Украинский Хозяйственный кодекс, несмотря на то, что он есть, не так уж много оказывает влияния на экономику. Почему? Потому что содержит декларативные в значительной мере положения либо дублирует положения Гражданского кодекса. На самом деле получается, что регулирование происходит другими законами и Гражданским кодексом. А этот вроде есть, но бог весть какое значение имеет, вокруг этого тоже большие баталии.
- Как Вы считает, идею предпринимательского кодекса лоббируют у нас предприниматели…
- Ну, предприниматели не юристы, предприниматели это предприниматели. Они, конечно, хотели бы, чтобы их права защищались лучше, чем сейчас. А завтра, когда будут защищаться лучше, они все равно будут говорить, дайте нам еще что-нибудь, чтобы еще лучше защищались. Но, собственно говоря, надо же понимать, будет ли предпринимательский кодекс действительно лучше защищать их права, вот в чем вопрос. Вот это как раз не факт. Может быть, наоборот, нужно не принятие предпринимательского кодекса, а последовательное отражение в Гражданском кодексе и в других законах, сопровождающих Гражданский кодекс, тех прав, тех гарантий, тех механизмов, тех средств, которые действительно были бы направлены на защиту прав предпринимателя. Может быть, это лучше было бы, может, это нужно бы сделать - вот о чем идет речь. Я еще раз подчеркиваю, что закон - это лишь одно из средств, создающих условия для того, чтобы предприниматели, так сказать, в цивилизованных условиях работали. На самом деле есть масса других факторов, влияющих на самочувствие предпринимателей.
- Какие факторы?
- Ну, речь идет о коррупции, допустим, об административных барьерах. Если это находится в законе, то его надо чистить, убирать. Но когда мы говорим, что закон хороший, а применение его плохое… Причем применение в каком смысле? На закон закрывают глаза, не считаются с ним, не видят его, не принимают, исходят из «целесообразности», сказали сверху, ну и выполняют. Говорят, какой закон, делай вот так, и это делается во многих странах и у нас тоже.
- Владимир Федорович, защищены ли интересы предпринимателей России в законодательном порядке?
- У нас нет предпринимательского кодекса, но есть целая серия законов, как, впрочем, и в Казахстане, которые как раз направлены на регулирование отдельных сфер деятельности, например, закон о рынке ценных бумаг, закон о банковской деятельности, организации страхового дела и так далее. При этом те основные нормы, которые регулируют гражданские отношения, то есть отношения, основанные на равенстве, включая предпринимательские отношения, находятся практически в Гражданском кодексе. А вот в законах о публичной организации страхового дела больше публичных норм. Или, допустим, закон о банках и банковской деятельности - то же самое. Сам Гражданский кодекс содержит положения - договор о банковском счете, договор о депозитах и так далее. А вот положения о кредитных организациях, какие-то гарантирующие и прочее-прочее публичные нормы содержатся в этом законе. Этот набор Гражданского кодекса и сопровождающие его с юридической, законодательной точки зрения законы, вполне адекватно обеспечивают, защищают права предпринимателя. Не могу сказать, положение предпринимателя в России лучше, чем у вас или хуже, но оно могло бы быть лучше. Почему? Потому что у нас существуют все эти явления, такие как бюрократические, коррупционные проявления. Об этом говорится на самом вверху. Говорит Президент, говорит премьер. Почему мы об этом не можем говорить? Естественно, мы говорим, это действительно есть. Мы можем просто объективные вещи сравнивать. Допустим, если мы смотрим по Европе, смотрим Японию, смотрим место малого предпринимательства, а прежде всего о нем надо говорить, вот в экономике - вклад в ВВП, занятость населения малым и средним предпринимательством, то мы видим, что мы очень отстаем. Если у них до 80 процентов населения занято производством, оказанием каких-то услуг, то у нас 25 процентов. По сравнению с другими городами в лучшую сторону выделяется Питер, а в других регионах в среднем еще меньший процент - десять. Это чисто объективный, внешний показатель. И это не потому, что у нас плохой закон, а потому, что на местах проявляется административный клановый, так скажем, фактор.
- Можете привести конкретные примеры?
- Пожалуйста. В здании аэропорта одного из российских городов оказывается много услуг всяких - магазинчики, упаковка дорожной клади и так далее. По словам одного из знающих, компетентных людей, там работают только свои - родственники, начальство, и все платят. И здесь речь не идет об отношениях государства и предпринимателя, что было бы нормально, налоги заплатил, и работай, не об аренде, хотя там, понятно, аренда тоже есть. Речь идет еще о так называемых откатах. У вас есть такое понятие? У нас есть.
- У нас тоже есть.
- Вот-вот. А что это такое? Это прежде всего означает очень большие накладные расходы у этих людей, и их можно пожалеть, даже если это и родственники. С другой стороны, им хоть предоставили возможность работать, а другим вообще не пробиться туда. Если это мой район, и я там руководитель, значит, я хозяин. Это наш менталитет, российский, казахстанский и он, наверное, еще долго будет себя проявлять, потому что идет из прошлого. Такая психология, конечно же, не дает основы для того, чтобы законодательство работало так, как написано. Еще раз подчеркну, законодательство у нас может быть более или менее нормальное, потому что оно не может быть ненормальным. Почему не может быть ненормальным? Потому что и Россия, и Казахстан включены в мировое разделение труда, допустим, в ВТО, что означает сотрудничество с другими развитыми, цивилизованными странами. Это в свою очередь означает, что наше законодательство должно быть приведено в соответствие с международными требованиями, стандартами. То есть у нас должны быть правила игры одинаковые. И мы, естественно, подстраиваемся, потому что у них рынок создан давно, и законодательство соответствующее. Значит, мы должны подстроить свое законодательство, и мы действительно его подстроили. Про Казахстан не буду говорить, не очень хорошо знаю, но, думаю, у нас примерно одинаково. Взять наш российский закон о валютном регулировании. Как только в начале двухтысячных годов пошел более или менее реальный разговор о том, что нас примут в ВТО, мы сразу привели этот закон в соответствие с международными требованиями о валютном регулировании. Или закон об основах государственного регулирования внешнеторговой деятельности - мы сразу же ввели свое законодательство в соответствии с ВТО, иначе невозможно торговать. Таможенное законодательство. Тут у нас есть свои особенности: ЕврАзЭС - с одной стороны, ВТО - с другой. Ну, это, ладно. Главное - мы привели это законодательство в соответствие с международными стандартами. Значит, наше законодательство такое же, как во всех цивилизованных странах. Конечно, какие-то детали, может, еще надо чистить, но в принципе это современное законодательство. Современное законодательство у немцев, французов, бельгийцев работает, потому что они в силу своей психологии воспринимают его как естественное, никто не пытается обойти его через силу, через влияние, через кумовство. В наших странах эта проблема стоит остро.
- На встрече в Алматы Вы сказали, что почти всю свою профессиональную жизнь занимаетесь предпринимательским правом и в то же время не признаете его ни в качестве самостоятельной отрасли права, ни в качестве комплексной отрасли права…
- Да, у меня в этом плане действительно уникальное положение. На мой взгляд, терминология юридическая очень условна, многозначна и мы, честно говоря, путаемся в ней порой, не хотим вникнуть в суть термина, который использует тот или иной ученый, а цепляемся за него. Мне хотелось бы затронуть два аспекта. Это аспект, связанный с содержанием понятия, с природой предпринимательского права и определения его места в системе права. И второй аспект, связанный с внешней формой выражения предпринимательского права, то есть предпринимательского законодательства. Дело в том, что я предпринимательское право рассматриваю с разных позиций, и это очень важные позиции. Имею в виду философские, исторические, экономические, правовые подходы, позволяющие более глубоко проникнуть в суть этого понятия. В России о предпринимательском праве можно было говорить серьезно, только начиная с середины XIX века, как о явлении, вызванном реформами 1861-64 годов, когда действительно начали развиваться рыночные, капиталистические отношения. Конечно, и до этого были какие-то купеческие сделки и прочее, но они оформлялись обычными сделками. Для этого вида деятельности гражданское право не рассматривало специально каких-то особенностей. А вот когда началось бурное развитие рыночной экономики, этих самых капиталистических отношений, встала необходимость установления каких-то ограничений, запретов, стимулов и так далее. И вот тут-то и появилось то, что тогда называлось торговое право, и что мы сейчас называем предпринимательским правом. По сути же это гражданское право в той его части, в тех его нормах, которые учитывают особенности регулирования предпринимательской деятельности, предпринимательских отношений. В принципе мы можем вообще отказаться от термина «предпринимательское право», если будем говорить более конкретно. Например, о частноправовом регулировании предпринимательской деятельности, публичном регулировании предпринимательской деятельности. Но мы используем другие термины, мы используем предпринимательское право, а порой даже так - публичное предпринимательское право, частное предпринимательское право. Повторяю, условность терминов - явление естественное, объективное. Главное - проникнуть в суть, и тогда, мне кажется, все встанет на свои места. Эта дискуссия, как сказал Майдан Кунтуарович, уже надоела, и пора бы закрыть тему. Вообще, эта тема возникла и бурно развивалась и в постсоветское время, и в середине XIX века, когда шла речь о хозяйственном праве, о разных подходах. Я нашел статью ординарного профессора Петербургского университета Малышева. 20 сентября 1876 года он выступал с лекцией (она потом была опубликована), которая называлась «Об ученой разработке торгового права России». Что говорил профессор?
Есть разные подходы, но в российской действительности нам нужно таким образом отладить гражданское законодательство, чтобы оно учитывало особенности предпринимательства. Вовсе не нужно формировать какое-то торговое право и тем более выражать его каким-то специальным актом, хотя мы знаем, что проекты разрабатывались и в дореволюционной России. Я говорил о том, что существуют и философские основания разных подходов. Дело в том, что подход, связанный с определением торгового права или хозяйственного права, или предпринимательского права как самостоятельной отрасли права, базируется на такой философской позиции, что политической волей можно определять подходы к экономике, и вообще к общественной жизни. То есть это субъективный подход, не считающийся с закономерными объективными развитиями общества и экономики как части, как сферы этого общества. Вот что лежит в основе. В советский период этот подход получил большое развитие, поскольку плановая экономика исключала рыночные отношения. Но есть и другой подход, учитывающий объективные закономерности развития общества или экономики. Это не значит, что человек, политическая или государственная структура не может влиять на развитие общества. Может, конечно, но через косвенные методы - тарифы могут быть, конкуренция, правила игры для предпринимателей, установление каких-то запретов и так далее, но все-таки с учетом того, что рынок - это самоопределяющееся явление, потому что предпринимательство базируется на разделении труда, на законе спроса и предложений. Вот на таких категориях, и эти категории обязательно должны учитываться. Я не хочу оценивать сегодняшнее состояние России и тем более Казахстана, но мне кажется, что здесь тоже есть некоторое превалирование, уклон в сторону субъективизма. Может, поэтому появилась идея о предпринимательском кодексе, но для этого, на мой взгляд, нет никаких оснований.
- А что предлагали хозяйственники и их последователи?
- Они говорят, регулируется предпринимательская деятельность, и это предмет самостоятельной отрасли права - предпринимательского. Но они не учитывают, что не деятельность регулируется как таковая (непосредственно), а те отношения, которые опосредуют эту самую деятельность. А поскольку эти отношения разные по природе, они предполагают применение разных методов. То есть не надо смешивать предмет и методы. Мне кажется, надо учитывать предмет регулирования, и тогда мы сможем более последовательно применять и средства, методы, механизмы регулирования. В советское время для регулирования отношений использовался плановый метод, не учитывающий предмет. Это был особый период, и известно, чем он закончился. Я также против определения предпринимательского права как комплексной отрасли права. Теория комплексных отраслей права тоже была разработана в советские времена. Тогда по идеологическим соображениям отрицался дуализм частного права. Нужно было, как казалось многим, найти какое-то обоснование для взаимодействия разных по природе норм, и вот возникла теория комплексных отраслей права. Отталкиваясь от этой теории и продолжая логический ряд, следовало бы сделать вывод о том, что существуют также комплексные подотрасли права, комплексные институты, даже комплексные нормы права, что совсем непонятно, а также комплексные отношения как предмет регулирования комплексных норм права. Мне кажется, это совершенно не логичный подход. В реальной действительности увязка отношений разного рода частных и публичных, я об этом много писал, происходит посредством объединения норм частного и публичного права в том или ином нормативном акте, потому и характеризуется в качестве комплексного акта, но не является обоснованием существования комплексных отраслей права. На мой взгляд, предпринимательское право - это совокупность общих и специальных норм гражданского права, регулирующих имущественные и личные неимущественные отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность или с их участием. То есть та совокупность гражданского права, которая регулирует отношения гражданско-правовые. Иными словами, предпринимательские отношения - это часть структуры предмета гражданского права. Разумеется, есть и совокупность норм публичного права, которая тоже направлена на регулирование предпринимательской деятельности, но здесь акцент делают на слове «публичная», а не на слове «коммерческая». Что касается вопроса, связанного с внешним выражением предпринимательского права, то здесь тоже существуют три точки зрения, три подхода. Первый подход связан с определением природы предпринимательского права как самостоятельной отрасли права и предложением принятия самостоятельного предпринимательского кодекса, причем такого, который не допускал бы субсидиарного применения норм Гражданского кодекса. На мой взгляд, принятие такого кодекса не только недопустимо, но и невозможно. Честно говоря, мне кажется, что мы зря сильно беспокоимся об этом. Как я уже сказал, яркий тому пример - украинский Хозяйственный кодекс, который существует на бумаге, и реально применяется в совокупности всех законов, которые на самом деле развивают Гражданский кодекс. Да и сам Хозяйственный кодекс Украины фактически допускает субсидиарное применение норм Гражданского кодекса, как ни старались это завуалировать. То же самое будет и в Казахстане, если примут предпринимательский кодекс. Его постигнет такая же судьба, как и Хозяйственный кодекс Украины. Но есть другой подход, подход, допускающий субсидиарное применение норм Гражданского кодекса к предпринимательскому кодексу. То есть можно принять такой предпринимательский кодекс, который допускал бы субсидиарное применение норм Гражданского кодекса. Вот к такому варианту я в принципе отношусь терпимо. Сказал бы так, мне он не нравится, я его не разделяю, но я допускаю, что такой вариант возможен. Ну, на самом деле здесь только название будет раздражать. Почему? Потому что мы знаем много принятых федеральных законов, регулирующих хозяйство, но которые допускают субсидиарное применение норм Гражданского кодекса. И это станет очередным законом, который будет называться хозяйственный кодекс. У нас таких кодексов полно. Думаю, в Казахстане тоже. Например, у нас в России есть земельный кодекс, градостроительный, жилищный и ряд других, предполагающих субсидиарное применение норм Гражданского кодекса, но они в себе содержат нормы разных по природе отраслей. Естественно, субсидиарное применение норм Гражданского кодекса, когда мы об этом говорим, имеется в виду к тем отношениям, которые являются гражданскими, регулируются нормами гражданского права, содержащимися в Земельном и в других кодексах. А вот к тем нормам, которые являются публичными и тоже находятся в этих кодексах, видимо, надо ставить вопрос об их соотношении с нормативными актами, тоже содержащими нормы публичного права. И третий подход - это отвергающий идею принятия предпринимательского кодекса, который последовательно проводят цивилисты. Я бы хотел подчеркнуть еще одно обстоятельство. Когда мы говорим о внешней форме выражения права, то мы должны отдавать себе отчет в том, что как ученые мы можем высказывать, рекомендовать правительству какие-то подходы, взгляды. Но на деле выбор того или иного варианта систематизации законодательства вообще и предпринимательского законодательства в частности зависит в значительной степени от воли и интересов законодателя, формирующего эту систему с учетом конкретной экономической, политической ситуации, с учетом тех традиций, которые в той или иной стране существуют. И задача законодателя утилитарная, практическая - обеспечить наиболее эффективное регулирование общественных отношений в данной сфере. Поэтому мы видим в разных странах разный набор законов, регулирующих, казалось бы, одинаковые отношения, одинаковый набор отношений. Законодательство - явление субъективное. На мой взгляд, предпринимательское законодательство - это совокупность нормативных правовых актов, содержащих нормы разных отраслей права, частного и публичного, в разном соотношении, регулирующих предпринимательскую деятельность в части как осуществление предпринимательской деятельности, то есть нормы частного права в данном случае имеются в виду, так и публичной организации этой деятельности. Специализация предпринимательского законодательства как раз и заключается в правовом регулировании как частных отношений, так и публичных.
- Владимир Федорович, благодарю Вас за интервью.
Алматы - Санкт-Петербург
