«Я шесть лет была камикадзе» Интервью с Гульжаной Карагусовой
Нариман Исенов: Гульжана Джанпеисовна, в истории независимого Казахстана вы, пожалуй, самый известный министр. Немало лет отдали этой работе, были весьма популярной фигурой. Если отбросить лишнюю скромность, что вы можете отнести к своим заслугам?
Гульжана Карагусова: Вы знаете, может быть, действительно, скромность уже и не нужна. Я к своим заслугам могу отнести то, каковой сейчас является социальная система. Это заслуга той нашей команды, потому что нам было очень тяжело это пробивать и спасибо президенту, что, в конечном итоге, он с нами соглашался. Не сразу, поначалу он нас выгонял, потом мы обратно приходили и доказывали. Все, что сейчас мы имеем по социальным выплатам детям, начиная с момента рождения и все остальные выплаты, этого даже в Советском Союзе не было, да и нигде не было, все это впервые было поставлено в Казахстане. На тот момент, когда я приступила к работе, в пенсионной системе, мягко выражаясь, все было не очень хорошо. Мы сделали перерасчет по профессиональной сфере. ГЦВП тоже мы поставили в свое время. Поэтому сейчас любой может найти себя и посмотреть, сколько накоплено и откуда. Как человек родился, у него появился РНН и дальше уже до глубокой старости все выплаты можно проследить.
Все выплаты по инвалидам, по потере кормильцев мы привязали к прожиточному минимуму, и теперь не надо новым министрам, которые пришли после меня, ходить и каждый раз вымаливать деньги. Социальный министр - это самый непопулярный и одинокий министр, если можно так сказать, потому что народ всегда будет недоволен, чтобы мы ни делали. Правительство будет недовольно, потому что мы только, так сказать, тратим деньги, ну и депутаты, конечно, всегда будут недовольны, так как естественно хотят, чтобы выплаты были больше. За это время мы провели через Парламент 36 законов, в последствии они были подписаны Н.А.Назарбаевым. Когда однажды руководство увидело наши пленарные заседания, оно было в шоке, ведь тогда Парламент был другой. Мое кредо заключается в том, что нельзя решать проблему в общем. Любая проблема состоит из маленьких деталей. Когда начинаешь работать с каждым индивидуумом, то картина совершенно другая складывается. Начинаешь выяснять, где реально нуждающиеся, а где «наросты», социальные иждивенцы, выторговывающие свои интересы. Ведь грань между социальной защитой и социальным иждивенчеством очень тонка. Не успела я дойти до государственных инспекторов по труду, хотела тоже там реорганизацию сделать (но не успела). Шесть лет занималась пенсионной системой, шесть лет ставила систему стимулирования и поддержки материнства и детства, шесть лет занималась инвалидами, то есть занималась исконно социальной сферой. Когда я «просила» деньги у президента, он спрашивал, какие гарантии я могу дать, что у государства на все это денег хватит. Наши актуарные расчеты были до 2016-го года, но реформы надо было начинать тогда. И уже была сформирована программа реформы накопительной пенсионной системы. Пенсионные фонды меня не любили, потому что считала, если государство дает гарантии, налоговый комитет - собирает деньги, то, что они делают? Только используют эти деньги. Как? Остается вопросом. Что мы и имеем в результате.
Арман Касенов: Тогда вы были против частных пенсионных фондов?
Г.К. В той форме, в которой они тогда существовали - да. У них не было и нет никакой ответственности за нас. Это самое страшное. Человек, который пользуется чужими благами безответственно и является юридическим лицом… надо быть святым, чтобы соблюсти эту ответственность.
Н: Есть министры-реформаторы, министры антикризисного менеджмента, есть даже министры-временщики. Бывают министры-камикадзе, как мы называем вашего коллегу Абденова. А каким министром были вы?
Г.К. Если вы говорите, что Абденов камикадзе, то я тогда шесть лет была камикадзе.
А. Ну, вы долго продержались. Вы министр-боец, получается?
Г.К. А министр соц.защиты и должен быть бойцом. На мне все время лежала очень большая ответственность. Меня президент взял из свободного поля, просто увидев несколько раз по телевизору. Я же никогда не участвовала в органах управления - комсомоле или коммунистической партии. Я была просто ученым, когда президент пригласил к себе помощником. И тогда на меня легла огромная ответственность. Вы знаете, все говорят, что я жесткая. Это я теперь стала жесткой, меня такой работа сделала. Если быть либералом, то ничего не получится. Когда вышла на государственную службу, я для себя решила, что не имею права подвести президента, страну, потому что если я подведу, то плохо будут жить мои дети и внуки. Потом они с меня спросят, что я там вообще делала. Придя после первых дней работы министром, я поняла, что это не должность министра, а это постоянный фронт, 24 часа в сутки.
А. Вот вы говорите «президент», а министр чьи интересы защищает? Президента или народа?
Г.К. И президента, и народа, потому что президент избран народом. Я считала себя министром социальной обороны. Министр соц. защиты решает на своем уровне проблемы так, чтобы они уже не мешали всем другим работать. Поэтому когда мне не давали деньги на бюджетной комиссии, я, бывало, спекулировала. Говорила «хорошо, тогда завтра я не выйду на телевидении». И народ спрашивал «где она?». Мне не стыдно за те шесть лет, я удовлетворена результатами того периода.
Н. Наверняка были какие-то дилеммы, сложности выбора. Где-то приходилось в компромисс вступать с самой собой?
Г.К. Нет, таких моментов в соц. защите у меня не было. Единственное, что было всегда и за что болело сердце, это понимание, что ты не можешь помочь всем. Что это выше тебя, что ты не можешь сейчас эту ситуацию изменить. Я всю страну проехала, и детские дома, и дома для инвалидов. Всегда поражалась инвалидам, их духу. И когда здоровый мужик приходил и говорил, что у него нет работы в Астане и Алматы, во мне все вскипало. Ведь инвалиды-спинальники всегда при встрече говорили: «Гульжана Джанпеисовна, социальные выплаты - это одно, их всегда будет мало, дайте возможность работать, учиться, жить полнокровной жизнью». Эти люди - очень сильные духом и много работают, они, как правило, очень образованные. Когда мне было совсем плохо, я их всех вспоминала. Поэтому у меня был не компромисс, а большая горечь, от того, что нельзя помочь всем. Это не бессилие даже, а просто объективность. Как зима на дворе, и ты уже устал от нее, но ничего не можешь изменить. Я понимала, что у государства нет больше возможностей помочь сейчас, я же экономист.
Н. Налоги на роскошь, как вы к ним относитесь? Вам не кажется, что это своего рода социальная уравниловка? Может, даже где-то заигрывание с массами?
Г.К. Реально, это не налог на роскошь, это социальная справедливость. Мы все с вами живем вместе: бедные, богатые, средние, состоятельные и не очень. Мы все живем в одном государстве. Мы все ездим по одним и тем же дорогам, мы все пользуемся одними и теми же границами, одни и те же солдаты нас защищают. Хорошая или плохая, но государственная машина управления, которую мы, налогоплательщики, содержим, это тоже мы с вами. Если у тебя есть возможность, если ты покупаешь такие дорогие машины, мы не будем спрашивать, откуда деньги. И если ты строишь такие большие особняки, ты можешь себе так много позволить, то ты же должен этому государству отдать больше. Чтобы это государство содержало инвалидов, помогало многодетным, те же дороги строило лучше. По логике так должно быть.
Как такового налога на роскошь у нас не получилось, потому что в мире четкого критерия роскоши еще нет. Вот взять, к примеру, дорогую машину с объемом в четыре-пять литров, я в этом не разбиралась, правда, зять помогал и объяснял. Так вот я спорила, что это неправильный подход, когда только по кубам определяют налог, потому что есть машины с малыми кубами, а стоят очень дорого. Я бы, наверное, по своему усмотрению, назвала бы это налогом на траты, чем налог на роскошь. Ты можешь много тратить на себя, но ты и заплати за это больше налог. Ведь если ты хочешь жить счастливо и богато, ты тогда сделай так, чтобы бедных было меньше, чтобы в рот никто не заглядывал, чтобы на улице не было криминала. Поэтому налог на роскошь - это условное название.
Н. А что думаете по поводу истории с Депардье, его недовольства французскими налогами?
Г.К. Дело в том, что во Франции прогрессивный налог. Он все равно платил много, но надо знать меру. Нельзя из людей, вроде Депардье, которые все создали своим трудом, делать дойную корову. У него и так снимали почти 65%, а если прибавить всю пенсионку, то это было 80%, потому что пенсионные отчисления 36% от дохода идут.
Н. И зачастил он в Казахстан, снимался во всем подряд (смеется)
А. Одно время усилия Казахстана и России по вступлению в ВТО были синхронизированы. Потом появилась установка, что нам торопиться не нужно, и в результате Россия первая вступила в ВТО. Один наш активный блоггер задался вопросом, а не было ли ошибкой решение синхронизировать с Россией усилия по вступлению в ВТО? Почему так получилось, что они уже в ВТО, а мы - нет?
Г.К. Синхронизация никак не повлияла на тот план, который был и раньше. Мы торопились в ВТО, потому что если бы Россия без Таможенного союза вступила раньше в ВТО, то у нас своего рынка и предпринимателей не было бы. Как в случае с Украиной, если она присоединится к ЕС, то ее просто завалят дешевыми товарами, и что характерно, неплохими товарами по качеству и свои производители ничего с этим сделать не смогут. У нас могла бы произойти аналогичная ситуация. Поэтому в переговорах в ВТО мы шли с Россией ноздря в ноздрю. Просто по некоторым вопросам мы еще не выработали до конца стратегию, чтобы и свои интересы соблюсти и быть полноправным членом.
А. А в целом, как вы относитесь к Таможенному союзу?
Г.К. Позитивно. Я примитивно объясню, на пальцах. Сейчас все интегрируется и понимается, что ни одно государство само по себе не выживет. Взять те же Соединенные Штаты Америки, ведь в каких только союзах они не участвуют…
А. … опять же на каких правах, и в какой роли.
Г.К. Ребята, здесь не в роли дело, а в экономических интересах. У кого они более сильные, тот и будет главным. Когда идет очередная борьба, с курением тем же, я всегда говорю, посмотрите, кому это надо. Не оттого, что за здоровье так сильно борются (и за это, конечно, тоже). Но и здесь чей-то экономический интерес. Для борьбы с курением надо идеологию вырабатывать с малых лет, обучать, почему этого не нужно делать, а не просто заниматься повышением цен.
Так и в нашем случае, если интегрироваться, то надо смотреть, с кем. Я вообще объясняю это следующим образом. Девушке нужно выйти замуж. Хочешь, не хочешь, это ее предназначение - создать семью. Вопрос в том, чтобы правильно выбрать жениха. Давайте посмотрим, кого мы могли выбрать. Необходимость интеграции даже не обсуждалась, это объективная реальность. Теперь вопрос, с кем? С Китаем?
А. Почему бы и нет? Чем Китай хуже России?
Г.К. Дело не в хуже. У тебя есть общие традиции, общий язык, есть хотя бы одинаковое население, с которым ты можешь разговаривать? Нет. Так вот, мне такого жениха не надо, который весь чужой, совсем чужой, с которым у меня нет чего-то общего, хотя бы в прошлом.
А. Это вы синофобию разводите (смеется)
Н: Это очень пророссийский настрой.
Г.К. Нет, это мнение практичного человека. Страны с большим населением - прагматики в кубе, в них обесценивается ценность человеческой жизни. А с Россией у нас есть какие-то общие интересы и сохранились общие связи. А если бы мы туда (Китай) пошли, нас бы не было, ребята. Но если смотреть с точки зрения простого разумного человека, с кем нам удобнее интегрироваться? С Россией, конечно. Мы в политику не лезем. Удобно и нашим предпринимателям. Сначала мы создаем союз, потом мы отстаиваем свои экономические интересы, а позже, исходя из экономических интересов, мы смотрим, как сделать, чтобы это было эффективно. Каким он будет, зависит от людей, которые ведут переговоры. Поэтому президент всегда говорит о необходимости отстаивания своих экономических интересов.
А. Был у нас Абденов, скажем так, с задачей не справился. Пришлось президенту выступать с программной речью в роли антикризисного менеджера. Сейчас складывается та же ситуация. Раздаются голоса, что переговорщики были не очень удачные, не очень подкованные. И президенту снова приходится выступать как антикризисному менеджеру. Почему так происходит?
Г.К. У него работа такая.
А. Может, команда плохая?
Г.К. Это не ко мне вопрос. Я - член команды.
Н. Сейчас в чиновничьей среде налицо смена биологических поколений, нахрапистые «болашакеры» наступают на пятки старому поколению. Как вы охарактеризуете новое поколение и уровень их компетенции? Эта команда может привести нас к какому-то светлому будущему?
Г.К. У меня нет твердой уверенности во всех, скажем мягко. Амбиций много, и это хорошо, но любая амбиция должна основываться на чем-то. То, что ты получил заграничное образование, может и не «выстрелить». Теория и практика экономики, государственного управления - это вещи разные. Надо работать не кабинетно, а ходить по земле, встречаться с объектом, субъектом той реформы, которую ты задумал. Это очень важно. И раньше это было принято. Два раза в месяц принимала у себя людей (каждый министр один раз). Каждый месяц, поначалу, я прилетала в Алматы и тоже принимала людей. Надо людей слушать и слышать. У нас очень умный народ, с ним надо разговаривать, ему надо объяснять. За все шесть лет приходили люди… разные бывали. Вот поговоришь с ними, а тебе потом говорят: «Кызым, я же вообще пришла понять, вот поговорила с тобой, и всё… И вот ты мне объяснила, и я пошла. Рахмет».
Люди должны видеть, что я такой же человек, живой, у меня тоже такие же проблемы. Моя пенсия сейчас - 54000 тенге. Вот сейчас мы начали накапливать, и я накопила с 1997 года по 2010 год всего четыре с половиной миллиона тенге. А у нас в пенсионной системе есть люди, которые накопили по двадцать миллионов тенге! Зарплата в бизнесе большая. Нормальный госслужащий, у него небольшая зарплата, он не может априори быть состоятельным (пенсионерам только за счет накопительной системы).
Н. Давайте вернемся к вопросу смены поколений. Старая школа против новой. Сразу всплывает «трагическая» фигура Абденова (смеется). Первые мысли после того его выступления: «Дорогой, чем ты думал вообще, когда такое говорил?». Что это, недостаток опыта или чего-то еще?
Г. К. Я работала с Абденовым, мы с ним вместе «тащили» Трудовой кодекс. Он просто недооценил ситуацию - это раз. И я ему об этом говорила. Ну и второе, конечно, пенсионка. Это, знаете, очень сложно. Когда мы делали все эти реформы… Внутри себя надо быть убежденной не на сто, на триста процентов. Надо внутри себя настолько это знать, словно топор занесли над тобой и задали вопрос, и ты на все ответил. И вот только тогда можно идти к людям. Потому что социалка - это люди. Причем это люди, которые уже и так находятся в сложной ситуации, понимаете?
А насчет смены поколений… Есть очень хорошая пословица: «Идти в будущее лицом к прошлому». Вот вам, молодым, надо всегда это помнить, потому что прошлое не может быть только плохим. В нем всегда есть хорошее и плохое. В прошлом может быть что-то, что вы не должны повторять, но то, что вы такие есть, это заслуга прошлого, и это надо помнить. Поэтому к прошлому надо с уважением относиться. Хорошее сохранить и преумножить, а плохое не повторить.
Н. Давайте заденем очень больную тему для многих жителей Алматы. Вас, как коренную алматинку, не удручает то состояние, в котором находится наш город сейчас? Невозможно не заметить всю эту грязь, этот вечный «ремонт», эти бордюры, которые кладут, потом снимают, потом снова кладут.
Г. К. Мне просто иногда бывает грустно от этого, очень грустно …
Н. А что делать нам, алматинцам? Ну что нам, с транспарантами выйти на площадь или что?
Г. К. Ну это Вы круто взяли. Этим летом я посетила новый район Алматы «Алатауский», где все проблемы. Знаете, была удовлетворена на 100%. Прошло всего 2 года после того, как была там впервые. Думала, живой не вернусь. Столько проблем: школ нет, больницы нет, и т.п., люди озлобленные. А сейчас 2 новые школы, 2 больницы, с прекрасным персоналом садики, дворы. 70% уже оформили свои участки… Снята та социальная напряженность, которая была. Ну а то, что многое не делаем, так это не только вина акима. Сколько не мети, если сами и плюем и мусорим…Не надо говорить, что вы ничего не можете. Вы можете элементарно, опять таки, относясь друг к другу с уважением, внутри Алматы не сорить, на дорогах ездить правильно, не плевать, не харкать, сажать деревья, а не вырубать… Вот это - это то, что вы можете сделать для своего города.
Н. Но ведь от этого город не станут лучше освещать, не прекратят устраивать нелепые сельхоз/ярмарки в центре города?
Г. К. Это уже другой вопрос. Если ты говоришь «что сделать?», надо сначала начинать с себя.
Н. Вы давно работаете и живете в Астане. Как вы оцените столицу? Я иногда бываю там и вижу, что активно строится город. Видно, что деньги тратятся, бюджеты солидные. Души, правда, пока особо не чувствуется, но это же вопрос времени.
Г. К. Неправда ваша, что нет души, потому что в 97-м году это вообще было нечто, когда в магазине тебе в один пакет селедку с картошкой могли затолкать. Всё было, да. И мы своим личным примером старались что-то изменить, подружиться с коренными астанчанами, хотя поначалу было четкое разделение на алматинцев и местных. Мы научились жить вместе. И нам нельзя жить по-другому.
Н. Я слышал, что есть такое неофициальное указание, поднимать Астану, поджимая Алматы...
Г. К. Неправда!
Н. Вы не согласны с этим?
Г. К. Я вам по бюджету хочу сказать… Алматы получает денег не меньше, мои хорошие. Я бюджет Алматы вижу каждый раз, изъятие мы сейчас уменьшили тоже, так что всё нормально, ребята, вот в этом отношении не надо говорить.
Н. Так ведь тогда напрашиваются не самые приятные выводы...
Г. К. Ребята, выводы вы будетеделать сами.
Н. Уже сделали (смеется). Гульжана Джанпеисовна, вы прекрасно знаете, что слово «чиновник» в народе произносят с негативным оттенком (чаще всего вполне резонно), но вот вы лично верите в то, что когда-нибудь этот негатив пропадёт?
Г. К. Ну, я хочу вам сказать, то чиновник чиновнику рознь. Вот Ерболат Досаев пришел и мне с ним приятно работать. Есть такой тип людей: если он хочет в своей стране остаться жить, он будет делать всё для этой страны, где бы он ни был, и для людей вокруг этой страны. Ерболат такой. Когда он был министром здравоохранения, его просто подставили. Но реальные реформы в здравоохранении начал делать именно Ерболат. Реальные! Поэтому чиновник чиновнику рознь. Но так сложилось, с момента возникновения государства, чиновник - это имя всегда нарицательное. Но, с одной стороны, нарицательное, с другой стороны, мало людей, которые бы там не хотели быть. Хотя чиновник - это в первую очередь ответственность за свое государство, которому чиновник служит. Чиновник он временно, но постоянно гражданин страны. И ему, именно как гражданину, должно комфортно жить. Вот на это он должен работать.
Н. Скажите, политические интриги, войны закулисные - это частое явление в нашем правительстве?
Г. К. Наверное. Так получилось, что я как-то всегда стояла особняком и сейчас до сих пор стою. Если действительно реально работать, то на это просто нет времени. Нет времени ни обращать внимания, ни смотреть, ни оглядываться. Да, это грустно, когда ты знаешь, что человек за твоей спиной говорил такое, а сейчас тебе в глаза говорит другое. Да, но это жизнь. Ярмарка тщеславия, она остаётся везде.
Н. Вы можете сказать, что теперь Астана стала центром этого тщеславия, нашим Городом Грехов?
Г. К. Вот это я совершенно не могу сказать. Может, я там мало хожу? Мне просто некогда, может быть. Но, с другой стороны, то, чего мне так не хватало, сейчас начинает появляться в Астане. Мы здесь, в Алматы, выросли на театрах. И тот оперный театр, который сейчас в Астане, я два дня ходила туда и теперь жду ещё спектакля, чтобы снова пойти. Жду, когда построят драмтеатр. А какой у нас концертный зал!
А. Я вас про оперу хотел спросить, вы ходили, да?
Г. К. Да. Во-первых, сам театр, он не просто роскошный. В нём удобно, в нём видно и слышно с каждого места. На каждом месте, за сколько бы ты ни купил билет, ты себя чувствуешь зрителем. Это важно. А какая акустика, какие декорации! Какие голоса! Четыре дня шла эта опера, и не было ни одного билета.
А. За полгода раскупили, говорят.
Г. К. Нет, ребята, не за полгода, там можно было купить билеты...
А. … по блату.
Г. К. Неправда твоя! Ну зачем вы так! Можно было в кассе купить билеты! (смеется) Магия музыки, это так очищает душу. А какой концертный зал у нас! Вот Мацуев там когда играет, это же нечто. И это акиму надо сказать спасибо тоже, что он такое привозит.
Н. Вы знаете, вы сейчас давите на больную мозоль, по поводу акима.
А. Нас кинули! (смеется)
Г. К. Имангали Нургалиевич, он с любовью к городу относится. Человек со здоровыми амбициями, он в первую очередь хочет, чтоб все видели, каков качественный результат его труда, а не то, как он живёт… Поэтому ему большое спасибо. Вот он и «Современник» пригласил, знаете, это дорогого стоит.
Н. Ну что сказать, везет вам, в Астане-то…
Г. К. Да, спасибо (смеется)
Н. Вы немало лет отдали работе в КазГу…
Г. К. … да, я работала там двадцать лет, а в мае этого года двадцать лет я уже на госслужбе.
Н. И вы наверняка знаете, что КазГУ потерял свою статус. Как-то можно эту ситуацию исправить? Всё-таки, когда-то это было наше самое престижное заведение.
Г. К. Не только наше. Я хочу сказать, что когда я училась, мы пять лет занимали первое место по Союзу. Первое место! Потому что у нас было очень много «сосланных ученых», у нас была сильнейшая школа физиков, биологов, химиков, философов и экономистов. И нужно было сохранить эти кадры.
Н. Их выживали. При нас происходила вся эта грызня, все эти грязные истории, интриги.
Г.К. Возвращаясь к той же пословице, нужно было идти вперёд лицом к прошлому.У нас было очень хорошее здравоохранение, у нас было очень хорошее образование, и это нельзя было растерять. Поэтому, когда вы говорите о КазГу, я очень сожалею, очень… ну, будем надеяться, что вы, пришедшие на смену, уже будете делать всё правильно.
Н. Вы, конечно, прекрасно знаете, что Казахстан занимает одно из лидирующих мест в мире по количеству суицидов среди молодежи. Как по-вашему, в чем причины?
Г. К. Ну, «лидирующих», это вы неправильно сказали. Давайте говорить, что не на очень хорошем месте мы находимся, что у нас это достаточно большая проблема. Но я вам хочу сказать, что эта проблема практически во всех государствах. Посмотрите Соединенные Штаты Америки, все эти бесконечные стрелялки. Моя собственная точка зрения заключается в том, что государство без идеологии - это не государство. Нас учили, что любое государство как трехслойный пирог: база, бисквит, это экономика, она объективна. Идеология - это то, ради чего государство развивается, чего оно хочет добиться. А политика между ними, как прослойка. Грамотный политик должен «заставить» работать объективные законы экономики на идеологические ориентиры государства. И в Соединенных Штатах Америки последнее время, и в Европе, и вообще в мире мы потеряли идеологию. Идеологию человеческую. В мире должно править добро, ответственность, трудолюбие и любовь. О том, что мы должны воспитывать детей, заниматься детьми, и чтоб дети видели свое государство, гордились этим государством, и работали на это государство. У детей потерялся ориентир. Реальный мир заменился вот этими айпадами… А чем мы наполнили айпады? Только ненавистью. В айпаде одна идеология - ненависти и убийства. Для ребенка реальность - это интернет, та же игра. Догони и убей. Вот этого допускать нельзя. Я своим внукам предлагаю лучше почитать или куда-нибудь сходить вместе.
Н. В Европе женщина - политик обычное явление. А каково быть политиком в юбке в нашем патриархальном обществе?
Г.К. Сейчас проще. Когда я начинала, было гораздо сложнее. Если мужчина-политик договаривался за пять минут, то я договаривалась за трое суток. С другой стороны, президент очень хорошо пояснил, когда я была его помощником. На торжественном собрании в честь 8 марта он сказал, что сегодня женщин отпускает. И я встаю, а он говорит: «Карагусова, ты куда?». Я говорю: «Вы же сказали, женщин отпускаете!». Он говорит: «А ты не женщина, ты - помощник». И я очень хорошо это запомнила. Считаю, что в первую очередь, я - государственный служащий, на каком бы посту ни была. И вообще я против деления на мужчин и женщин в политике, это неправильно. Нужно оценивать профессиональную значимость человека, а не принадлежность по полу.
Нариман Исенов
Арман Касенов
