Причина тому - словесная "дуэль" между инвалидом из Кокшетау Алмазом Ержаном и молодым мажилисменом. В эксклюзивном интервью "Радиоточке" Танирберген Бердонгаров рассказал о своем видении возникновения этой дискуссии.
- Танирберген, пост, опубликованный активным пользователем социальный сетей Алмазом Ержаном, был обращен ко всему парламенту, но на свой счет его восприняли только вы. Почему?
- На мой взгляд, есть некий такой барьер между теми людьми, которые существуют в соцсетях, и государственными служащими. Почему? Потому что это - определенная категория людей. Она очень критически [настроена], и, судя по статистике постов, неконструктивно воспринимает работу представительной или законодательной ветви власти. И в силу этого многие депутаты не открыты в соцсетях. Потому что знают: любое высказывание может быть интерпретировано вдоль и поперек не только пользователями, но и журналистами, которые на этом «собаку съели». Соответственно, это не вызывает никакого желания у любого публичного человека в Казахстане вообще что-либо писать. И в результате, если мы сравниваем, допустим, публичного человека, к примеру, в Великобритании, где уже есть достаточно широкая история парламентаризма, и публичного человека в нашем регионе: Средней Азии, Казахстане, к примеру, то надо отметить, что публичный человек, вообще, понятие публичности как таковой совсем иное здесь, чем публичность - там. Хорошо это или плохо? Есть свои плюсы и минусы. Минусы заключаются в том, что в силу закрытости, особенно тех людей, которые по долгу службы должны быть открытыми, общественность, народ не получает в должной степени информации о том, что происходит здесь, в высшем законодательном органе. Отдельно взятые личности, которые всякий раз любую информацию воспринимают негативно, они всякий раз закрывают так называемую "открывающуюся", формирующуюся публичность в Казахстане. Мое личное убеждение, будучи одним из самых молодых депутатов парламента, более позднего поколения, мне кажется, что любой вопрос нужно обсуждать, на любую абсолютно тему нужно разговаривать. Потому что если не разговаривать, каждый остается при своей позиции. И вот эта стена непонимания между абсолютно всеми представителями разных специальностей, мужчинами или женщинами, людьми разного возраста, она не уходит. Мне кажется, любым людям, начиная от супругов дома на кухне, заканчивая представителями законодательной власти и представителями среды блогеров, нужно говорить и разговаривать. Но проблема заключается в том, что есть определенная категория лиц, которая системно интерпретирует любое сказанное слово в своих интересах. И вот конкретный прецедент с Алмазом Ержаном - тому пример. Если прочитать переписку, абсолютно никаких предложений, связанных с выходом «один на один», неким вызовом, так называемым "баттлом", как сейчас модно говорить, не было. Он написал, как говорится, в своем ключе. Как человек, который проработал долгое время на телевидении, как бы журналиста - понять могу. Это - его хлеб, но с другой стороны, как народный избранник, так и журналист должен иметь четко сформулированную моральную грань: что можно делать, а что - нельзя. Потому что если внутренней моральной грани в воспитании человека не будет, завтра все барьеры будут пройдены. И результатом чего станет абсолютно отвязанное, безответственное СМИ или, к примеру, законодательный корпус, который пишет законы, которые не работают.
- Почему рядовые казахстанцы достаточно критично воспринимают власть, законодательную и исполнительную?
- Я бы не стал формулировать так от своего народа. Начнем с того, что "Фэйсбук" – это не весь народ. Статистически среди 17 миллионов казахстанцев активные и участвуют в "Фэйсбуке" процентов пять от силы. То есть, как правило, люди, связанные с политикой, журналистской средой, люди, которые либо ньюсмейкеры, либо ищут эту новость. Другие же граждане, которые активны в социальных сетях, они рассредоточены. Более старшее поколение – в "Одноклассниках", более молодое – "ВКонтакте". Там вот эти взаимоотношения не столь драматизированы, чем в "Фэйсбуке". Звезды шоу-бизнеса выбирают "ВКонтакте", потому что там можно публиковать свое выступление, школьники находятся в "Моем Мире". Сейчас нельзя трактовать, что весь народ очень критически относится к власти.
- Но на кухнях ведь обсуждают, и не всегда лестно отзываются о власти.
- На кухнях обсуждали, и будут обсуждать все время существования понятия "государство". Потому что всегда, когда есть государство, ну скажем так, люди, которые делегированы от народа вести ту или иную политику: социальную, или в сфере образования, или медицинской сфере. Всегда есть довольные и недовольные. От любого судьи выходят два человека. Один - в чей адрес принято решение, другой - кто оказался неправ в этой ситуации. И всегда 50% будет тех, кто недоволен, и 50% будет довольных. Задача власти, чтобы довольных было большинство. Никакая власть за историю мира никогда не делала так, чтобы все 100% людей были довольны.
- А может недовольство людей связано с тем, что люди не выбирают напрямую своих депутатов?
- Парламентаризм в целом предлагал 2 модели проведения выборов. Первое – это выборы по одномандатным округам. А вторая – выборы через партии. Мы прошли тот этап, когда Казахстан выбирал по одномандатным округам. Была такая проблема, когда человек избирался по одномандатным округам, простой местный олигарх, имея определенную сумму, он выходил на выборы. И не имея ограниченности в бюджете, заказывал качественную полиграфию, проводил большое количество встреч через себя, через своих представителей. Элементарно «покупал» голоса избирателей. Когда он приезжал в какой-нибудь поселок и делал там дорогу, или дарил на встречах стиральный порошок. Люди голосовали. Почему? Потому что степень развития парламентаризма в Казахстане, взаимодействия в обществе на 20-летнем рубеже нашего развития не на такой степени, что, к примеру, чтобы общество, тем более мы рассредоточены по большому региону, прекрасно знало представителей в своем регионе. Эти представители могли выйти с хорошей слаженной программой, дать в дальнейшем, став депутатом, развитие тем предложениям, которые они озвучили на встречах с избирателями. И в итоге получалось так, что олигархи местного разлива, к примеру, какие-то известные люди, которые хорошо говорят, но ничего не делают, попадали в Парламент, и результатом чего становился неконструктивный подход к принятию законов. То есть, если сравнивать Парламенты I – II, ну, III-го созыва с Парламентом IV-го и V-го, вы видите, что продуктивность в законах улучшилась. Скажу почему. Потому что когда партия через бюро, через политсовет делает ставку на определенных депутатов, она учитывает, скажем так, некий фактор его биографии. Если вы заметили, то Парламент сейчас, ну да же судя по машинам, которые "паркуются" под пандусом, это - не Парламент прежних лет. Уже олигархических групп, олигархических интересов не представлено в таком количестве. Как правило, партия, вот я говорю, в частности, про свою партию «Нур Отан», она делает ставки именно на таких "рабочих лошадок", которые работали юристами долгое время, к примеру, в акиматах, которые в регионах долгое время работали с обществом. Вот я, в частности, с 99-го года, как стал членом партии «Нур Отан», вплоть до 2004 года работал в партии, занимался молодежными общественными движениями, и за это заработной платы абсолютно не получал никакой. То есть я заработную плату в партии за свою деятельность начал получать только в 2004 году, став депутатом Парламента. Результатом чего было в свое время: общественность, юристы, народ приняли решение, что Казахстану на данном этапе нужно развиваться в другой системе. Что нужно отойти от одномандатного выбора и передоверить формирование списков от партии. То есть мы заходим сейчас в избирательные кабинки и голосуем за партию, а не за конкретную кандидатуру. И партия несет полную ответственность, у партии тем более есть ресурс. Вот допустим, если у «одномандатников» нужно было самостоятельно изыскивать какие-то ресурсы, организовывать встречи, тратиться на транспорт, привлечение общественных помощников. Откуда это, денег не было. А партия, обладая определенным бюджетом, вы знаете, сейчас партия от государства финансируется, в зависимости от процента набранных голосов на выборах. Они имеют возможность организовывать общественную приемную, содержать юристов, которые не только пишут программу, предлагаемую избирателям, но и через этот механизм в дальнейшем имеют возможность через Правительство, фракцию депутатскую в Парламенте уже заниматься решением того, чего обещали. В частности у «Нур Отана» больший процент того, что мы озвучивали на выборах, уже сделано и реализовано через Парламент и Правительство.
- В советское время был популярен агитационный плакат: "Депутат - слуга народа!". Судя по тому, что вы сейчас рассказали, сейчас депутат - слуга партии? Может быть поэтому у людей столько негатива по отношению к депутатам?
- Люди – это достаточно широкое понятие. Оно не подразумевает, к примеру, отдельно взятого Алмаза Ержана, его интересы, Дильназ Ахмадиеву или министра по экологии и природопользованию. Люди - абсолютно все разные. Есть некий интерес, присутствующий в обществе. В части, к примеру, со статистикой, нужно признать, что в Казахстане есть некая категория людей, которые просто ждут. Ждут, что депутаты, государство, правительство… Им упадет на голову счастье. В частности, вот, с Алмазом Ержаном я разговаривал, ко мне коллега мой один подошел, не будем озвучивать (его имя - ред.), и говорит: перечислил ему 300 тыс. тенге. Он взял эти деньги и потом даже не позвонил, и не сказал мне: «Спасибо»… Забудем про Алмаза Ержана. Возьмем неких фермеров, которые в Казахстане работают. По статистике у нас сельскохозяйственные кредиты - невозвратные. Почему? Потому что фермеры берут эти кредиты, потом забывают приобрести технику, забывают взять озимые, идут к кому-то на той, тратят эти деньги. Через некоторое время, когда государство, а это - народные деньги, спрашивает: "Простите, а вы куда сельскохозяйственный кредит дели?" Почему государство сейчас не получает статистику сбора, к примеру, урожая, и мы везем из Кыргызстана, Таджикистана, откуда угодно. Они отвечают: "Извините, у нас так получилось, так произошло, и мы эти деньги, несмотря на маленький процент, просто-напросто разбазарили". Государство спрашивает: "Почему, это же - народные деньги, мы собираем эти налоги, даем, чтобы вы на своем участке посадили картошку и этой картошкой кормили сельскохозяйственный пояс Астаны". Он говорит: "Ну, извините, так получилось". Ну, как это - так получилось? Во всем цивилизованном мире, если ты берешь кредит у государства, ты должен, как минимум, его вернуть. Или вот возьмем: волна "ипотечников". Во всем цивилизованном мире каждый гражданин знает: если ты у кого что-то берешь, ты это должен отдать. И когда ты берешь, ты должен рассчитывать на свои силы. То есть если у тебя нет возможности, нет гарантии, что ты эти деньги будешь получать – не бери кредит. Те "ипотечники", которые выходят с требованием о том, чтобы государство списало им долги с кредитов, что они получили в банке, ну, надо, прежде всего, задуматься, что это чьи-то тоже народные деньги. Перед другими людьми за эти деньги тоже надо отчитываться, теперь уже государству. Есть определенная категория людей, которые чего-то ждут. Но, с другой стороны, я знаю другое количество таких людей, которые входят в Астанинское общество инвалидов. Они не ждут, они организовывают малые предприятия, ИП, делают продукт, который продают. Или сколько у нас инвалидов, вот я в Агентстве по спорту работал, просто приносят стране рекорды. Которые на инвалидных колясках и прочих средствах передвижения "делают" стране медали. И таких прецедентов много, если мы говорим о людях, о народе, то нужно диверсифицировать, что есть те люди, которые ожидают, пользуясь своими возможностями или невозможностями, что им что-то дадут. И есть те люди, которые зарабатывают самостоятельно, скажем так, формируют экономику государства.
- В социальных сетях вы выкладываете фотографии, где вы, если я не ошибаюсь, строите дом, покупаете машину. Можете рассказать - на какие средства?
- Во-первых, я делаю ремонт в доме у родителей. Во-вторых, я приобрел машину, но, извините, я 9 лет работаю в Мажилисе Парламента, и у меня была возможность накопить на машину стоимостью в 23 тыс. долларов. 23, заметьте. Это - SsangYong Actyon Sports казахстанского производства, сделанного в Костанае. Во-третьих, мне кажется, это - нормально, когда депутат, реализуя свои полномочия, не пользуется служебным автотранспортом. А использует свою частную машину, приобретает свой частный бензин, для того, чтобы на этой машине ездить на встречи с избирателями.
- Вы часто становитесь объектом публичных обсуждений. Как вы думаете, почему? Может это - зависть?
- По-моему мнению, журналисты выбирают легкий путь, потому что неизвестного депутата, который не снимался в "Перекрестке", которого люди не знают, не видели по телевизору, если его фамилия прозвучит в тексте материала, он никому не интересен. Это никого не "зацепит". Если вы заметили, то есть некие лидеры мнений, есть люди, которые на виду. Ну, с ними как бы легко делать материалы.
- То есть вы себя считаете популярным депутатом?
- Я хочу сказать: тех людей, которые на виду, которые, к примеру, снимались в телесериале легче использовать в материале, потому что люди подумают: "А, это - тот человек, который играл в сериале, и играл там определенную роль". Неизвестное сочетание фамилий, незнакомое, не "зацепит" в материале никого. Этот материал останется с меньшим количеством просмотров и меньшим количество кликов. Завтра вы придете к редактору, он скажет: "Извините, вы делаете нечитабельные материалы, мы вынуждены взять другого человека на ваше место". Исходя из этого, можно проследить логику любого журналиста.
- Все дело в вашем прошлом?
- Есть еще другой фактор. Мы сидим с вами, разговариваем, я абсолютно с вами откровенно говорю на любые темы. Вы задали мне вопрос, я не хожу закрытым: «Извините, я убегу сейчас по корридору». Я открыто отвечаю на те вопросы, которые вас интересуют. Мне кажется, два этих фактора – то, что я - открытый человек, и то, что используя мое имя в каких-то комментариях, люди начинают вспоминать телесериал, который они смотрели в 90-х годах. Два этих фактора дают возможность делать такие «стреляющие» сюжеты, репортажи, и журналисты не преминут этими возможностями воспользоваться.
- Может для того, чтобы понять, почему у блогера Алмаза Ержана появился такой пост, вам стоит сесть в инвалидную коляску и прожить "один день Алмаза Ержана"?
- Когда переписка началась, я даже не знал, что он инвалид, понимаете? Потом он в переписке начал писать: нас 620 тысяч и так далее. Начнем с того, что у меня есть некое заболевание ног, которое постоянно "стреляет" - последствия занятия спортом. Это - первое. Второе: весь период встреч, что я проводил в Алмате, все участники встреч, которые там присутствовали, могут подтвердить факт того, что я эти все встречи провел на костылях и с гипсом на ноге. Для меня понимание, насколько нужны пандусы и насколько нужны условия, чтобы инвалиды могли нормально перемещаться по территории Республики Казахстан, это, как говорится - вопрос, который я почувствовал на собственных подмышках после костылей. По Алмазу Ержану и по этой ситуации. Я против того, чтобы журналисты искажали суть наших разговоров. Трактовали их с точки зрения журналистских интересов. Это - первое. Я как депутат открыт работать по всем вопросам, связанным с инвалидами, но не надо это делать в виде некоего шантажа. Как со стороны отдельно взятых личностей, так и со стороны интерпретации фактов отдельно взятыми журналистами. Нужно четко понимать: если вы хотите работать с депутатом, не надо его "гнобить", "бить", критиковать его через "Фэйсбук", приписывать ему слова, которые он не говорил. Достаточно Алмазу Ержану и прочим тем людям, которые испытывают эти проблемы ежедневно, сформулировать те статьи, которые они хотят видеть в законе, связанным с существованием инвалидов в РК. Подойти к тому же Бердонгарову и сказать: "Я пришел не деньги просить, как у других ваших коллег. Я подошел к вам для того, чтобы вы взяли эти поправки и сказали, которые из них вы можете реализовать через законодательные акты. Проработали бы это со своими коллегами-депутатами». И мы могли бы все вместе это решить. Ко мне ни разу никто не подходил. Таким людям было бы интереснее написать с утра пост: «Я принимаю вызов Танирбергена Бердонгарова". Какой вызов, где эти слова? Он говорит: "Потому что по ТВ так сказали". Подобный подход к журналистике, он некую стену непонимания между отдельно взятыми представителями "Фэйсбук"-сообщества и депутатским корпусом, который по идее должен быть публичным, он ее увеличивает. Хотя можно было бы взять просто по-хорошему подойти и сказать: "Вот поправки, будем от вас требовать их исполнения". Потому что после вот этих размолвок и перепалок у общества складывается мнение о депутатах, благодаря некому позиционированию отдельно взятых журналистов, а воз инвалидов остается и ныне там. Потому что тот же Алмаз Ержан это позиционирует как "батл", а депутаты не могут решить, что он с ними не взаимодействует.
- И все-таки вы готовы сесть в инвалидное кресло и прожить в нем один день?
- Я готов. Мало того, я готов поддержать те поправки, которые конструктивно предложили бы инвалиды¸ не используя этих эпитетов, "баттл", к примеру. Выйти "один на один". Давайте будем конструктивны.
