— Мы пережили очень сложный год. И цифровизация во многом нас спасла. Я не представляю: что было бы лет 20 назад, случись такая пандемия, как сейчас. Расскажите, лично Ваши главные уроки 20-го года, какие проблемы всплыли из-за пандемии, которые вы увидели? Что нам с этим делать?
— Цифровизация спасла весь мир и еще не раз спасет! Безусловно, есть проблема инфраструктурная, она связана с интернетом. Но эта проблема, я бы сказал задача, встала перед всем миром. Кто мог подумать 2-3 года назад, что так сильно будем переживать за то, что связь зависает. Это вообще было нормой жизни. Поэтому сейчас, в новой реальности, мы должны работать над качеством. Качество интернета– это камень преткновения, так скажем, к полноценному переходу на цифровую экономику.
Вторая проблема, которая обнажилась во время пандемии – это наше отношение как государства к своим сервисам. Мы говорили: «работает же, пусть люди не жалуются». Почему люди шли в ЦОНы, но не шли в Egov, мы не задавались вопросом, но почему-то считалось, что люди должны сами обучиться получать госуслуги онлайн. Новый подход говорит о том, что если люди не могут, значит, есть какая-то проблема в платформе. Поэтому у нас задача исправить сервисы. Непопулярные госсервисы – это не вина граждан. Это конкретно вина госорганов.
Но, несмотря на мои критичные замечания, тот уровень цифровизациии, который мы имеем на сегодняшний день, позволил нам оперативно решить множество сложных задач, поставленных перед нами пандемией.
— Уточняющий вопрос относительно инфраструктуры. Понятно, мы очень большая страна, у нас не такая скученность населения, но очевидно, что со временем мы придем к тому, что 75-85% людей все-таки будут жить в городах. И в данный момент, проводя инфраструктуру даже в отдаленные села, мы задаемся этим вопросом, что будет дальше, или нам главное сейчас решить проблему людей?
— В мире сильно замедляется процесс урбанизации. Именно пандемия, наоборот, всех окунула в новую реальность, когда люди начали задумываться, а правильно ли что мы переехали в город? Так что в Казахстане были и будут опорные села, 3500 населенных пунктов, где люди будут жить. Понятно, что какая-то часть населения уйдет, но в любом случае эти 3500 населенных пунктов будут существовать.
Наша задача сегодня – провести качественный интернет там, где реально будут жить люди. Понятно, что сегодня существует запрос от общества, что мы должны везде обеспечить широкополосный, очень качественный интернет, чуть ли не 5G. Я согласен с мнением людей, что если есть населенный пункт, то должен быть доступ к Сети.
Но по факту мы имеем следующее: экономической целесообразности в подведении интернета и прямой экономической эффективности для оператора нет. Оператор вкладывает большие деньги в оптику, в башни, в новое оборудование – им это невыгодно. Поэтому пошли другим путем: мы предоставляем 90% скидку операторам. Например, оператор должен был оплатить 10 млрд тг, мы ему даем скидку на 9 млрд тг, если он покажет нам, что 9 млрд тг он вложил в инфраструктуру для развития интернета, преимущественно в сельских населенных пунктах. Такой налоговый маневр мы сделали.
Мы как социальноответственное государство в любом случае этот вопрос решаем более или менее рыночными методами. Законодательными поправками и налоговым стимулированием мы заводим операторов связи в села, чтобы они там работали и качественно предоставляли свои сервисы.
— Есть вопрос, можно сказать, экзистенциальный. Есть разные подходы и разные взгляды на цифровизацию. Условно говоря, есть западный, рыночный, открытый, глобализованный и российско-китайский, который строится на том, что мы вот сейчас свои сервисы построим, на них граждан замкнем. Какой подход ближе к нам?
— Очень хороший вопрос. Первое – у нас рынок не такой, как в Китае. Второе – мы провозглашаем себя государством, которое открыто соблюдает все конституционные права. Поэтому мы не должны закрываться от мира и говорить, что у нас будет внутренняя система интернета. Это уже путь, который заложили в развитии Казахстана.
— С него уже не свернешь...
— Да. Мы не говорим о том, чтобы закрыть, закольцевать страну и создать внутренний сервис. Но у нас должна быть своя, независимая IT-индустрия и мы в любом случае должны поддерживать другие отрасли, как агропромышленный комплекс.
— Это вопрос суверенитета, в данном случае цифрового суверенитета.
— Да. Поэтому мы в рамках цифрового суверенитета, те или иные сервисы будем локализовать. Но о том, чтобы закрывать что-то – точно не наш путь. Не мой, как министра и как гражданина.
– Следующий вопрос, который исходит из этого. У Казахстана есть в регионе очень много конкурентов. Есть Россия, у которой развитые свои системы, есть «Сбер», Mail.ru, «Вконтакте», «Яндекс». Есть Беларусь со своим Технопарком. Узбекистан, который почему-то большие компании сейчас выбирает опорной точкой в регионе. В чем наше конкурентное преимущество по отношению к ним? И какая наша стратегия на то, чтобы в регионе быть лидерами?
— Знаете, так называемый налог на Google, который применили в России и который принес прибыль в их казну, у нас тоже будет. Его же ввели и в Узбекистане.
Ваш вопрос нужно поделить на две части. Первое – регистрироваться для того, чтобы иметь право функционирования и оплачивать налоги. Второе – чтобы иметь точку продаж в регионе. И третье – когда ты сам создаешь RND-лабораторию, которая реально занимается производством. Это уже совсем другой уровень.
Поэтому необходимо понимать, что имеют в виду, когда говорят: «Вау, Apple выбрали Узбекистан». Я не против того, чтобы у соседей все развивалось, но надо разобраться, зачем туда идут и для чего. Когда речь идет о производстве кроссовок мирового бренда в Узбекистане, я испытываю искреннюю радость за то, что у нас соседи такие.
Но когда говорят, что Apple приходит в Узбекистан, а в Казахстан нет, надо задать вопрос: а почему они заходят на их рынок? Никто за громкими заголовками не хочет разобраться в сути. При том, что на нашем рынке присутствуют Майкрософт, IBM и другие технологические гиганты. У них есть офисы, которые платят большие зарплаты нашим работникам, налоги и т. п. Например, Accenture зашел в Казахстан, а это мировой лидер в цифровом консалтинге. Об этом почему-то не говорят, а гонятся за громкими заголовками.
Имея ТОО в Казахстане, предприниматель, к сожалению, не может привлечь венчурные инвестиции на рынке Америки. Сегодня 90% IT-компаний зарегистрированы в Дэлавере, хоть и начинают путь в Беларуси, России и других странах. И это нормально. С этим мы ничего не поделаем. Нет необходимости теперь из этого строить проблему. Должно быть больше людей в Казахстане, которые инициируют крутые проекты, будь то с господдержкой или без господдержки. Специалисты, готовые создавать стартапы мирового уровня.
Почему WorldofTanks не у нас родилось, а в Беларуси? Почему Viber родился в Беларуси, а не у нас? А почему Kaspi родился у нас, а не у кого-нибудь? Никто этим вопросом не задается. Почему никто не говорит о том, что у нас финтех реально стрельнул? У нас этого не признают, все думают, что это во всем мире так. Не так!
Тем временем в Казахстане уже есть свой единорог. Это Kaspi. Никто не хочет признавать, что мы реально номер один в регионе по финтеху. Kaspi сейчас больше, чем «Тинькофф» весит, а у «Тинькофф» рынок большой. И скоро будут другие игроки появляться. Есть задатки, есть умные перспективные специалисты. Поэтому нам, как министерству и государству, важно сосредоточиться на образовании и на развитии человеческого капитала, который будет фундаментом. Для производства бензина нужна нефть, это очевидно. А для производства крутых стартапов нужны мозги.
Возникает следующий вопрос. Эти мозги мы будем привлекать из-за рубежа или взращивать у себя? Явно надо работать в двух направлениях, но однозначно BigTech (прим. крупнейшие и наиболее доминирующие мировые компании в IT- индустрии) привлекать, чтобы они открывали у нас свои представительства, учили наших работать. К примеру, есть большая мировая компания Epam Systems, один из офисов расположен в Караганде. А почему они выбрали Караганду?
— Потому что там инженерные специальности развиты.
— Верно. Выходит, нужно делать упор туда. У нас есть программа по поддержке региональных технопарков, чтобы не зацикливаться на AstanaHub и технопарке в Алматы, они должны зарождаться везде.
Например, в Аркалыке живет один «айтишник», который работает на международной фриланс-площадке. Получает несколько тысяч долларов в месяц, но продолжает жить в Аркалыке, хотя мог переехать в любое для себя комфортное место. Нравится Аркалык или есть какие-то другие на то причины.
Таких кейсов должно быть как можно больше. Чтобы люди имели возможность работать и зарабатывать «там», а деньги привлекать в нашу экономику. 100 тысяч человек – айтишников способны привлечь в экономику в годовом эквиваленте до $5 млрд. Это только просто умножая на зарплату, не говоря о том, что они способны сгенерировать стартапы. Государство сначала должно подумать о людях, а люди потом сами сформируют экосистемы.
Но есть несколько проблем, например, по карточкам оплаты. Эти ребята получают на американские карточки или PayPal зарплату, а как их на наши карты перевести? Да никак. Там есть куча проблем. Вот эти проблемы мы должны решить.
Не надо думать о том, над чем нам нужно сосредоточиться: на гейминге, финтех и т. д. Если будет второй удачный «выстрел» в сфере финтех, однозначно нам надо на финтех ориентироваться. Сейчас не нужно, чтобы государство стимулировало конкретно одно направление. Нужно стимулировать экспорт продукции и привлечение заработка из-за границы. Когда будет больше людей, работающих на мировых фриланс-площадках, на мировые компании, которые проживают в Казахстане, это и сформирует экосистему.
— Вы много говорили о взаимодействии компаний с вузами и о том, что компании будут брать факультеты себе под опеку.
— В этом году мы поставили себе KPI, что 5 региональных вузов должны иметь конкретных менторов из числа университетов высшей лиги. Это первый KPI. Второй KPI– 5 IT-компаний должны взять шефство над 5 IT-факультетами вузов.
Далее. 5 IT-школ нового поколения. Есть такая школа нового поколения – Alem, базируется в AstanaHub.Она будет готовить за 2 года высококлассных инженеров, которые смогут конкурировать в ведущих мировых компаниях. Создана она на деньги мецената из Франции, выходца из Казахстана. Приехал, сказал, что хочет открыть IT-школу в нашей стране, вложил средства, сейчас эта школа успешно работает. Именно 5 аналогичных IT-школ должны быть в регионах. Это наша цель.
— Сейчас много говорят о трансформации государственных программ в национальные проекты. Какие приоритеты у вас будут по нацпроекту?
— Приоритет – упростить взаимодействие государства и гражданина или гражданина с государством. То есть тот самый Цифровой Казахстан, с которым гражданин сталкивается на самом деле. Процесс получения документов должен стать проще, процесс обработки заявок, процесс оформления квартиры и так далее.
Есть конкретные ощущения у людей, которые можно замерить – или он доволен, или он недоволен. Поэтому мы все выстраиваем на Customer Experience, на пользовательском опыте, который он приобрел при получении той или иной услуги.
Важно построить клиентский путь по каждому сервису, понять что ограничивает производительность системы. И самый важный аспект – у нацпроекта должно быть начало и конец, должны быть конкретные измерители, достижимые цели, понятные для гражданина, для бизнеса и так далее. То есть, чтобы было понятно, министерство достигло успеха или не достигло поэтому нацпроекту.
Например, в рамках Цифрового Казахстана разрабатывается нацпроект, который будет конкретно направлен на развитие отечественной IT-отрасли. KPI простой и понятный – $500 млн экспорта на 5 лет.
— Вы неоднократно говорили о том, что ваша задача – сделать госуслуги максимально понятными и доступными для населения, и именно поэтому, наверное, первым из министров не побоялись начать работу с бизнесом. Какие планы и дальнейшие шаги в этом направлении?
— Безусловно, необходимо взаимодействие с населением упростить до такой степени, чтобы это было также легко, как перевести деньги по номеру телефона. Кто знал, что мы по номеру телефона просто за секунду сможем переводить деньги? Получение госуслуги тоже должно быть таким – простым и удобным.
Мы не будем гнаться за количеством, потому что гонка за цифрами, когда-то и загнала нас в тупик, когда мы в погоне за цифрами чуть-чуть потеряли качество. 90% госуслуг оцифровали, но это все цифры. А в конце концов нужно дебюрократизировать и оцифровать 10% самых востребованных услуг, чтобы люди были счастливы.
— Следующий вопрос у меня как раз про государство. Вы говорите про государство как про интерфейс – очень понятный и прозрачный. Сейчас идет разработка как раз новой концепции государственного управления. И очевидно, что в обществе есть такой уже запрос на то, чтобы государства стало чуть меньше в их жизни, на то, чтобы оно не так активно присутствовало, не так активно регулировало. И это порождает вопрос сокращения функций госорганов. У Вас, как у министра, как у ведомства, какой взгляд на разрабатываемую концепцию? И какова ваша роль в оптимизации государственных функций?
— Мы «прогоним» 600 функций госорганов через центр цифровой трансформации. Многое станет очевидным, потому что мы задаем всегда один простой вопрос –зачем мы это делаем? Если мы берем функцию «регистрация смерти», то мы должны спросить себя – зачем это нам надо. Понятно, что мы должны знать, отчего умер человек. А зачем «загсовик» фиксирует смерть? Чтобы в архиве была информация? А почему именно он? Нам отвечают: потому что есть закон о браке. Мы говорим: подождите, зачем в этой ситуации нам нужен «загсовик», который нажимает кнопку? Он не может оспорить патологоанатома, это юридическое подтверждение смерти, которое было нужно, когда вместо цифровой базы данных были бумажные архивы. Если патологоанатом «нажал кнопку», все должно автоматически отправляться в базу данных.
Когда мы проводим реинжиниринг каждой функции, задаем вопрос: зачем участие конкретного специалиста в этом процессе? Ответив на этот вопрос, государственного участия станет меньше. Человек не будет ждать «загсовика», который должен «нажать кнопку». Его близкий родственник получит уведомление, что свидетельство о смерти доступно в электронном виде. Мы не хотим обременять его лишними хождениями, тем более в вот такой ситуации.
Предположим, если будет процесс реинжиниринга по дорожной полиции, то мы задаем вопрос дорожным полицейским: зачем вы их останавливаете? Для контроля дорожного движения, для фиксации нарушений. Но теперь установили камеры, выходит, необходимость дорожного патруля сокращается. Это и есть цифровая трансформация. Новый взгляд на бизнес-процессы: проанализировали, задали правильные вопросы и приняли решение, что эта функция не нужна. Вот тогда и будет сокращения участия государства.
Учет и контроль государства уйдет в цифровую реальность.
Как пример, наш переход на банковские платформы – госуслуга «Оформление авто». Этот процесс мы отдали банку, и теперь никто не видит, где там участие государства. Принцип госуправления – это и есть уменьшение роли государства, перевод его на новые технологические рельсы, на цифровые рельсы.
— Ваше участие там какое? Как раз затронули тему передачи функций, допустим, банкам, другим платформам. Тут же стоит вопрос еще о персональных данных конкретных граждан. Мы уверены, что эти данные, оказавшись в руках у частных компаний, останутся в сохранности?
— Почему мы на первом этапе пошли через банки? Потому что у банков есть принцип know your customer – узнай своих клиентов. Они вкладывают большие ресурсы в то, чтобы их идентификационные документы были 99,9%. К тому же банк несет определенную ответственность по закону о распространении персональных данных.
Поэтому подписывая соглашения с банком, мы передаем возможность аккумулировать данные. При этом, если человек сам не нажмет кнопку о том, что по такому-то номеру ему принадлежит автомобиль, данные не будут подтягиваться. Человек сам «вызывает» госуслугу. Он хочет продать автомобиль и посылает запрос в базу данных. Но это не означает, что мы конкретному банку даем полный доступ в базу данных.
— Хорошо. А какие следующие платформы после банков можно привлечь?
— Например, есть сайты, которые предоставляют услуги образования. Ну почему бы все государственные услуги, что связанные со школьником, не вывести на эти платформы. Не только образовательные, но и другие.
— Условно говоря, подать заявку на удостоверение для ребенка 16-летнего.
— Почему нет. В качестве альтернативы мы хотим использовать именно платформы, которые сегодня проникли в жизнь человека, как метод предоставления услуги. Но это не значит, что мы Egov закроем. Egov будет всегда. Даже если все платформы откажутся, на Egov эта услуга будет оказываться.
— Немножко вернемся в тему госуправления. Очевидно то, что у нас есть Нур-Султан, Алматы, Шымкент. Большие города, где цифровизация идет быстрее, здесь много денег, много людей. И это хорошо проходит. А в регионах очевидные отставания.
— Ну, смотрите, приведу конкретный пример. Единую систему оплаты проезда внедрили в 14 регионах, Алматы, Нур-Султане и Шымкенте. Точнее, отчитались, что внедрили. Мы проверили отчеты, системы сдали в эксплуатацию, но по факту в некоторых регионах всего лишь 1% пользователей пользуются только электронной системой билетирования. Это значит, она не работает.
KPI выстроен неправильно, теперь мы будем выставлять корректный KPI. Второй вопрос – стимул идти в регионы. Если вы IT-специалист, который успешно внедрил систему в Нур-Султане, то в остальных регионах вам двери открываются. Мы как центральный госорган эту систему уже создали, когда все акиматы должны поделиться информацией, какие они информационные системы внедряют, какой есть опыт, кто поставщик и т. д.
Чтобы не допустить ситуаций, когда одну систему продали 10 раз. Подобные вещи мы будем регулировать, чтобы у всех был обмен информацией. Мы хотим в новом подходе предусмотреть, чтобы некоторые трансферты предусматривались на цифровизацию. Например, по Петропавловску очевидно, что они сами себя не оцифруют. Поэтому с министерства трансферты будут уходить в регионы, как в ситуации, когда трансферты выделяют на дороги.
— У меня еще вопрос. Какие люди будут этим заниматься?
— Недавно проводил совещание с акиматами, на котором один из акиматов предложил формировать своего рода «цифровой десант» в министерстве, который будем отправлять в регионы на внедрение проектов. Мы сейчас прорабатываем эти предложения с акиматами. Кроме того, мы формируем своего рода региональные «тусовки». На 4 квартала выбрали 4 региона, куда будем выезжать, встречаться с региональными цифровизаторами, начальники управления цифрового развития, замакимами. Разговаривать с рынком, объяснять, что и как. Многие проблемы решаются в результате коллаборации. Радует одно – в регионах понимают зачем им нужна цифровизация и хотят участвовать в этом процессе.
Никита Шаталов, Алматы
