«Пока идет задержка в отношениях, место занимают другие»
Zakon.kz
«Пока идет задержка в отношениях, место занимают другие»
Кайрат Келимбетов — о приватизации по-казахски, отношениях с РФ и
китайской экспансии
Как и в России, главной задачей экономической политики в Казахстане на ближайшую пятилетку станет масштабная приватизация госкомпаний. О том, как Астана собирается избежать российских ошибок, почему Россия и Казахстан должны стать сервисными экономиками для Китая, а также о том, почему российские компании теряют позиции в Центральной Азии, «Ъ» рассказал один из ключевых экономистов в команде президента Нурсултана Назарбаева, министр экономического развития и торговли Казахстана КАЙРАТ КЕЛИМБЕТОВ.
— В Казахстане заявлена программа «народных» IPO, в ходе которой будут проданы доли практически во всех госкомпаниях. Чем вызвана необходимость столь масштабной приватизации и как вы собираетесь избежать как российских, так и казахстанских ошибок при ее проведении?
— По приватизации есть разная критика, в том числе по сделкам в России в прошлые годы. Я глубоко убежден, что главный лозунг экономической политики в Казахстане на ближайшие пять лет — это масштабная приватизация. Она пройдет в два этапа. На первом, со второго квартала 2012 по 2015 год, пройдет «народное» IPO национальных компаний, на втором, после 2015 года, на рынки планируется вывести национальные холдинги с целью привлечения стратегических глобальных инвесторов. Мы посчитали и поняли, что общий объем, на который можно расчитывать на первоначальном этапе,— около $500 млн. Из них $300 млн — это пенсионные фонды, а $200 млн — это деньги населения. Наша экономика растет, наши «голубые фишки» растут, и население тоже будет участвовать в приватизации. Президент дал очень жесткие поручения на этот счет. Мы наняли в консультанты UBS, Citi, PWC, юридические компании. В сентябре-октябре презентуем эту программу. Главное, что приватизация будет означать важные изменения и внутри страны. Будет много изменений в законодательстве. Тарифы будут долгосрочные, прозрачные, предсказуемые и понятные для конечных потребителей.
— Будут ли какие-то временные ограничения для сделок по этим бумагам на вторичном рынке?
— Думаю, что да. Будут какие-то механизмы, которые на какой-то срок ограничат обращение, но совершенно ясно, что в какой-то период неизбежно появятся институциональные инвесторы. И это нормально, это же рынок.
— Вы говорите о втором этапе приватизации. Где, на ваш взгляд, должны размещаться компании — в Лондоне, Гонконге? Насколько интересна Москва как площадка для размещения? И как вы в целом оцениваете идею создания международного финансового центра в Москве?
— Когда мы говорим о международном финансовом центре, надо отчетливо понимать, что есть два глобальных финансовых центра — Нью-Йорк и Лондон. Но есть и другая категория — назовем их международными центрами. Это Гонконг, Сингапур, Малайзия, Дубай. Шанхай становится таким центром с учетом IPO огромных китайских госкомпаний. Я считаю, что Москва тоже может стать таким центром. Все предпосылки для этого есть. Во-первых, российская экономика в десятке крупнейших экономик мира. Во-вторых, Восточная Европа частично тяготеет к Москве. В-третьих, есть потенциал собственно российских компаний. В этом смысле Москва естественный международный финансовый центр. Но важно работать, чтобы не получилось так, что Москва останется финансовым центром только Таможенного союза.
— А что может этому помешать?
— Если Москва хочет конкурировать в перспективе с Гонконгом для российских или восточноевропейских компаний, то, с одной стороны, есть много позитивных факторов — политическая воля, размер экономики, инвестиционный потенциал. Но есть и много препятствий. Самое главное из них — надежность для инвестиций. Это англосаксонское право и международный арбитраж — вне Казахстана, вне России. Чтобы возможность апеллировать или спорить была экстерриториальной. Если это все обеспечено, тогда будет, несомненно, успех. Если мы будем говорить, что «наши суды внимательно и тщательно рассмотрят ваши проблемы», то и ответ будет соответствующий. Сейчас инвестор приезжает в Дубай и говорит: «Вот у меня контракт по англосаксонскому праву, и если вы меня, грубо говоря, кидаете, то я вас в Стокгольме или еще где засужу». Он спокоен, поскольку есть понимание, почему и как здесь все это работает. Что касается того, будем ли мы иметь возможность привлекать деньги из Москвы? Если жизнь заставит, то какая разница, с каких рынков привлекать деньги? И мы хотим, чтобы бумаги наших компаний котировались и на российском рынке.
— Создает ли нынешний объем китайского присутствия в экономике Казахстана угрозу для безопасности страны? И какой вы видите конечную цель Пекина?
— Опасений, что происходит ползучая китайская экспансия, я не разделяю — ни по цифрам, ни по тенденциям. На сегодняшний момент торговый партнер Казахстана номер один — это ЕС, второй — Россия, третий — Китай. По нефти китайские компании в рамках СП с казахскими участниками осуществляют около 20% добычи. Плюс через нас проходит газовая труба из Туркменистана, к которой присоединяется наш газ. Так что я бы говорил о рисках и возможностях. Есть риски, если что-то неправильно делать. Но есть и возможность получить доступ к ведущему драйверу мировой экономики. Миру надо еще осознать, как это, когда кто-то догоняет Америку и 30 лет растет темпом 10% в год. Но это происходит. Это факт. И этот факт у нас под боком.
— А стать сырьевым придатком Китая вы не боитесь?
— Нет ничего зазорного в том, чтобы быть сервисной экономикой. Надо просто честно смотреть, на какие рынки страна может поставлять свою продукцию. Возьмем уран. Мы одни из крупнейших мировых поставщиков. И куда нам его поставлять? В Европе, кроме Франции, он после «Фукусимы» уже не нужен. У России есть свой уран. Куда нам поставлять? Остаются Китай и Индия. Теперь возьмем металлы. Куда поставлять? Только в Китай. При этом Казахстан все же диверсифицирует рынки сбыта. А Россия, похоже, хочет быть сервисной экономикой для Европы, но почему-то не хочет играть ту же роль в Азии. Экспорт российского сырья почти полностью идет в ЕС. Но у вас же в гербе двуглавый орел. И одной головой он может все-таки смотреть на восток. По крайней мере нельзя поворачиваться к нему спиной.
— А почему Казахстан берет столько китайских кредитов? Ведь они всегда связанные — тут же выплывают китайские технологии, китайские инженеры...
— Здесь надо вернуться в 2009 год. В Казахстане была не столь критичная ситуация, как в некоторых странах постсоветского пространства, но нам было тяжело. Мы пришли к российским и китайским институтам развития. До этого у нас с китайцами почти не было общения в кредитной сфере. До 2009 года с китайскими банками был один маленький проект на $100 млн. А сейчас это $13-15 млрд. О кредитной линии на $10 млрд президент Казахстана договорился лично в ходе визита в Китай, $3 млрд взял «Казахмыс», сейчас еще над $2 млрд работают ряд других компаний. Кроме того, мы создали два совместных инвестиционных фонда — с CITIC на $200 млн и гонконгскими компаниями на $400 млн. Это не так уж и много, притом что весь мир бегает за китайскими деньгами.
— Но во время кризиса вы подписали меморандум о взаимопонимании с ВЭБом на $3 млрд. Почему эта кредитная линия не заработала?
— Мы предложили проект модернизации Экибастузской ГРЭС-2, которая по различным бюрократическим причинам продвигается медленно. Проект выгоден и для РФ, и для нас. Турбину будут делать в России. Значит, ВЭБ финансирует не Казахстан, а свое предприятие в России. И это поддержит внутренних производителей. Мы должны сделать наши отношения главным приоритетом. Это не означает какого-то «права первой ночи», но мы все-таки должны идти друг другу навстречу.
— А вот в России можно услышать другую версию. Рассказывают, что нынешний глава «Самрук-Казыны» Тимур Кулибаев очень хотел подтянуть в эту схему свой Народный банк Казахстана.
— Там, скорее, другие причины. Первоначально проект должны были кредитовать ВЭБ и Евразийский банк развития. А мы пришли и сказали, что наш госбанк развития может профинансировать это на больший срок и на 3% меньше. Решили иначе, главное чтобы модернизация быстрее началась
— Но ведь Экибастузская ГРЭС-2 — это всего $700 млн из кредитной линии $3 млрд. А с остальными деньгами что?
— Пока не возникает потребности. Если вы даже посмотрите на сделку по БТА, какой бы она кому ни казалась, я считаю, что это была грандиозная возможность совместить две большие сети — глобальную сеть Сбербанка и региональную сеть БТА. M&A-сделки российских банков происходят на Украине, в Австрии, в Индии планируются, а фокуса на Центральной Азии нет. И тут возникают вопросы. Это вообще никому не интересно? Пока идет задержка в отношениях, место занимают другие.
— У вас нет ощущения, что российские чиновники считают, что Казахстан и так союзник, а потому никуда не денется? И из-за этого работа в этом направлении ведется слабо?
— Я не думаю, что это так. Но любое развитие отношений нуждается в подтверждении приоритетности. Сегодня мы наконец-то собрались. И давайте радоваться тому, что у нас что-то получилось. Кроме того, как говорится, лучшее — враг хорошего. И сейчас у нас есть то хорошее, что в некоторых аспектах, возможно, даже лучше идеализированного нами Евросоюза. Сейчас, когда заходит речь о каких-то новых кандидатах, надо спросить: а есть ли у них готовность вступить? Должен же быть какой-то фейсконтроль. Все его проходят? Даже некоторые члены единого экономического пространства (ЕЭП) испытывают трудности, поэтому давайте не торопиться. В Таможенном союзе есть ось Россия—Казахстан. И если мы идем в ЕЭП, так давайте строить общий дом. И каркасом этого дома должны быть совместные проекты. Например, освоение Восточной Сибири. Может одна сторона это потянуть? Сложно. Это международный проект.
— А в чем смысл привлекать Казахстан? В Восточной Сибири те же нефть и газ, те же металлы, что и у вас. Мы же с вами прямые конкуренты.
— Если мы развиваемся в парадигме, что мы конкуренты, то не надо создавать Таможенный союз. Мы партнеры. Любой интеграционный союз — это возможность получить реальную синергию. Если мы не хотим интегрироваться, давайте оставим безвизовый режим, еще пару дружественных атрибутов и будем просто заниматься своими делами. А совместные масштабные проекты рождают доверие. Например, только у Казахстана за последние годы есть опыт строительства новых городов в сибирском климате. Или если мы говорим об освоении ресурсов Восточной Сибири, то речь должна идти о привлечении рабочих рук из Центральной Азии. Нам нужен оптимистичный большой проект, который бы нас объединил. Какой-нибудь SuperJet или канал Каспий—Черное море. Сегодня нас объединяют политические усилия наших руководителей, а так каждый занимается своим делом. Если будет кризис, то должно что-то объединять — как Европу. Они говорят, что у них есть европейские ценности. Скажите мне, какие ценности нас объединяют?
— Коррупция, непотизм, авторитаризм.
— Я не согласен. Мы все равно другие люди, кем бы ни хотели казаться. Мы и не европейцы, и не азиаты. Название евразийцы, на мой взгляд, передает суть лучше всего. Тут нет ни превосходства, ни чего-то обидного. У нас общая ментальность и общее видение того, что происходит в мире. Основная проблема, что с распадом СССР люди потеряли глобальную мечту. А она необязательно заключается в военных завоеваниях. Первый вопрос: а мы умеем вообще что-то делать вместе? Давайте делать.
— Между тем если взять проекты российских компаний в Казахстане, то они все в последнее время зависли. Например, проект «Еврохима».
— Прежде всего, это влияние кризиса, который серьезно изменил инвестиционные планы многих компаний. По «Еврохиму» работа идет: мы вносим закон о газоснабжении, где говорится, что в индустриальные проекты подобного типа газ должен поставляться по субсидированной цене. Иначе подобные проекты нежизнеспособны. Инвесторы тоже все считают и говорят: хотите завод — давайте газ. Подход будет индивидуальным.
— Какова ситуация с БТА-банком? Покупает его Сбербанк или не покупает? Продаете вы его или нет?
— Когда государство вошло в банки, это была не плохая и не хорошая идея — это была необходимость. Было бы странно, если бы пожарная команда смотрела на догорающий дом и размышляла: надо ли тушить или дом сам рухнет? Пожарная команда приезжает тушить и все заливает. Иногда от этого страдает имущество, но нужно все залить. Потом пожарная команда должна уходить, нужно начинать восстановление. Так что теперь наша задача доставить эти спасенные активы в руки частных инвесторов. Банки нужно продавать. Кто лучший покупатель? Мое мнение: Сбербанк или какой-то другой российский банк. Потому что активы, которые надо восстанавливать,— в России, сеть — в СНГ, а крупнейший рынок — это Казахстан. Мы благодарны Сбербанку и лично Герману Оскаровичу Грефу за то, что он выразил желание тогда помочь и в более жестких обстоятельствах. Вообще, это мог бы быть красивый интеграционный проект, если у России есть желание. При этом никто ни на кого не хотел бы вешать проблемы или скелеты в шкафу, а всегда можно было найти формулу, которая выигрышна для всех. Я остаюсь убежденным сторонником, что рано или поздно все равно участие российских банков будет более активным, потому что о какой тогда интеграции мы говорим?
— Надо ли это понимать так, что вопрос о покупке Сбербанком БТА сейчас снят с повестки дня?
— Я бы формулировал не так. Я бы сказал, что сейчас сложно говорить о прямых продажах казахстанских банков. Сегодня какой-то необходимости продавать банк по любой цене уже нет. Не надо его ни продавать за один тенге, ни дарить. Надо подождать три года. Банк важен для страны и, как любая финансовая организация, нуждается в уходе. Но через год, два, три, в зависимости от того, как повернутся экономические тенденции в мире, в Казахстане, мы все равно вернемся к этому разговору. И опять же, кому интересно, например, покупать казахстанские банки, какие страны в первую очередь могут изъявить желание? Сказать, что это могут быть западноевропейские банки, сложно, Ближний Восток — у них свои проблемы, фактически получается — это только Россия и Китай.
— Как вообще чувствует себя банковский сектор Казахстана? В кризис туда закачали немало ликвидности, а объем выдачи кредитов падает. В чем проблемы?
— Противоречий нет. Есть ликвидность, но она в основной массе краткосрочная. Соответственно, финансировать проекты в три-пять лет банки не особо могут. На это не особо смотрели в предшествующий кризису период. То есть заняли на год, а инвестировали на десять. Через год надо возвращать, а где встречный поток? Встречного потока нет. Так что приходится занимать у кого-то другого. И так получалось, пока кто-то не захотел свои деньги назад прямо сейчас. Тут все и лопнуло. И чтобы вот этого не допустить, надзор за банками должен быть усилен. Но проблема даже не в этом. Я помню, как в 2004-2006 годах я тоже работал в Минэкономики, и рост кредитного портфеля составлял 30-50% в год. А сейчас — 5%. И мы говорим: а чего только 5%, а где 50%? Но не нужны нам такие темпы, поскольку рост экономики — всего 7%. Люди должны брать деньги в банке, с тем чтобы их возвращать, а не думать потом, как бы лучше этот банк кинуть. Бизнес — это всегда риск, всегда потери. Но бизнесмен тем и отличается, что, проснувшись на следующее утро, у него есть идея, как все вернуть. Вот таких храбрых людей сегодня мало. Проблема в том, что хороших заемщиков сейчас нет. Сегодня хорошие заемщики перегружены долгами.
— Вы оцениваете при бюджетных проектировках нефть в $60 за баррель, а реально она стоит больше.
— У нас все доходы от нефти идут в национальный фонд, включая все роялти и НДПИ. Поэтому когда мы говорим, что планируем такую-то цену, речь идет о доходах суверенных фондов. Оттуда у нас есть трансферты в бюджет в размере $7-8 млрд. Мы взяли для себя цену, которую закладывают в свои прогнозы крупнейшие нефтяные компании. То есть, если цена сильно вырастет и появятся сверхдоходы, мы подумаем, как их использовать. Я считаю, что реальная цена $65-70. Но поскольку половина года уже прошла, ниже определенного уровня мы уже не упадем, так что мы поставили $80. И это максимальная цена отсечения. А у вас $115? У вас заданность на рост социальных расходов, есть два фонда национального благосостояния, но их в кризис в значительной мере проели. Если нефть выходит на уровень $200, то планы легко реализуются. Но ведь эта цена может и не сформироваться.
— Но эта опасность есть и в Казахстане.
— Совершенно верно. Макроэкономическая политика и в Казахстане, и в России во многом будет зависеть от нефтяных цен. Всегда. Даже если мы диверсифицируемся, в ближайшие 20 лет нефтяной фактор всегда будет влиять на обменный курс и инфляцию. Мы, образно говоря, между Сциллой и Харибдой. Либо высокие цены и перегрев экономики — такой предкризисный ужас. Цены на недвижимость растут, деньги уходят за границу. А если эти цены падают, начинается рецессия. И тут же выплывают социальные проблемы. И нужно определиться: а как финансировать модернизацию? Это большой вопрос. Мы стерилизуем все нефтяные доходы в фонде. Там $38 млрд, из него $8 млрд берем. Если увеличить расходы бюджета, растут государственный долг и инфляция, обесцениваются социальные выплаты, снова нужно увеличивать расходы. Замкнутый круг. Так что ответственная макроэкономическая политика в наших странах — это не какая-то блажь умников, а необходимость и совершенно конкретная вещь. Я против практики ручного управления, но макроэкономическая политика и в России, и в Казахстане — это очень тонкая навигация. И нужно быть очень опытным лоцманом, чтобы провести ее по срединной линии между двумя угрозами.
— У правительства РФ укрепление курса национальной валюты — это такая идея фикс. А у вас?
— Тут Россию и Казахстан не совсем корректно сравнивать. Россия ставит перед собой масштабные цели вроде превращения рубля в мировую резервную валюту. Но, без обид, даже юань сейчас не очень готов к этому. И если обсуждать какую-то резервную валюту на нашем пространстве, это, скорее, должна быть корзина, где будут и юань, и рубль, и тенге. Не надо политизировать этот процесс. Превращение в международный финансовый центр — это не сверхзадача, на мой взгляд. Это важная задача, но гораздо более важно модернизировать собственную экономику.
— Как вы считаете, модернизация должна опираться на госпроекты вроде нашей «Роснано» или все же на частную инициативу?
— Я согласен с тем, что государства не должно быть много. Локомотивом должен быть частный сектор. Нужно определиться, в каких секторах модернизироваться. Если речь идет о Казахстане, трудно говорить о полном уходе от ресурсной зависимости. Надо использовать сырьевую ренту для создания связанных отраслей — металлургии, нефтехимии. Да, это не суперпрестижно, но это хотя бы реальная перспектива. Это то, что покупается. Если проводить модернизацию ответственно, не порождать сверхожидания, то с тем уровнем образования и науки, который есть, не стоит переживать. Надо просто людям создать условия. Именно поэтому я считаю, что приватизацию важнее провести как можно быстрее. Иначе будет соблазн паразитировать и при каждом кризисе бежать в резервный фонд за деньгами. В неконкурентной экономике есть постоянный поиск ренты — люди хотят быть ближе к той или иной кормушке. Все же нужен частный сектор, именно это основа среднего класса. Возможно, это прописная истина, но если мы не дадим людям развиваться, ничего у нас не выйдет. Так что такие проекты, как «Сколково»,— это необходимо, но недостаточно. Должна быть ситуация, когда человек на высвободившиеся деньги покупает не домик в Болгарии, а строит тут. А у нас множество людей, которые могли бы открыть свой бизнес, рассуждают, не пойти ли им на госслужбу. Да, на госслужбе должны быть лучшие люди тоже, и им нужно платить нормально. Но базово все-таки в той же Америке люди в бизнесе чувствуют себя более защищенно.
Интервью взяли Александр Габуев и Александр Константинов
