Предпринимательское лобби искажает Гражданский кодекс - Суханов
Zakon.kz
Для доктора юридических наук, профессора Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, заслуженного деятеля науки РФ, председателя третейского суда при Торгово-промышленной палате РФ Евгения Алексеевича Суханова гражданское право - направление, выбранное им, как говорится, по жизни.
Сразу после школы он работал секретарем в знаменитом Басманном (тогда Куйбышевском районном) суде, что в районе трех московских вокзалов, и, насмотревшись на судебную практику, уже тогда остановил свой выбор на гражданском праве: цивилисты могут практически все. Со временем он не раз убедился в правоте этого тезиса, совмещая научную, педагогическую и общественную работу с широкой юридической практикой.
Он - один из создателей Гражданского кодекса новой России, много лет заведует кафедрой гражданского права МГУ, ездит по всему миру, но не как праздный турист, а как специалист высокого класса, которого приглашают в различные страны читать лекции, консультировать по тем или иным юридическим вопросам и нередко участвовать в разрешении судебных споров.
Евгений Суханов - тонкий знаток не только отечественной юридической науки, но и правовых систем европейского мира.
Его жизненное и научное кредо - помнить своих учителей и учителей своих учителей. Правоведение - это наука, которая делает человека гражданином, но для этого ее надо знать и не отказываться от того, что было сделано предшественниками.
Самое страшное, по его мнению, - это невежество и отсутствие моральных принципов. Он потому и ратует за гражданское право, что оно, по его убеждению, - глубоко нравственная наука.
С ним предпочитают не спорить многие нынешние бизнесмены, лоббирующие свои интересы при принятии тех или иных законов, потому что Суханов может оппонировать любому «знатоку» любой системы права.
Человек широкой эрудиции, Евгений Алексеевич - поклонник поэзии Серебряного века, он любит и знает русскую литературу, отдавая предпочтение Салтыкову-Щедрину как писателю, который писал про нас, нынешних, еще сто лет назад; его «Помпадуры и помпадурши» - во многом зеркало и современной России.
Оптимист по натуре Евгений Суханов верит, что новая возрождающаяся Россия, как и весь цивилизованный мир, будет жить по нормам закона, а не «по понятиям». И, несмотря на мутную пену, поднятую потоком переходного периода после развала СССР, придет новое поколение, в том числе и юристов, которое сможет отделить зерна от плевел.
Беседу ведет Елена Брусиловская, юридический консультант Елена Нестерова, фото Владимира Алябьева
- Евгений Алексеевич, давайте начнем наш разговор с такой значимой для Вас работы, как создание Гражданского кодекса России. Кстати, в одном из своих выступлений Вы сказали, что новая усовершенствованная редакция этого основополагающего правового документа разрабатывалась по предложению тогдашнего Президента Российской Федерации Дмитрия Медведева.
- Это не совсем так, на самом деле это идея двух людей - Александра Львовича Маковского и Вениамина Федоровича Яковлева - замечательных правоведов, профессоров, основных разработчиков Гражданского кодекса Российской Федерации. Она у них возникла после окончания работы над четвертой частью ГК РФ. Мы-то думали отдохнуть немножко и перевести, так сказать, дух после работы над четырьмя частями кодекса, но Александр Львович и Вениамин Федорович, а они наши лидеры - и научные, и организационные, сказали, нет, надо довести работу до конца. Надо отшлифовать этот документ, потому что прошло время, появилась практика, которая показала некоторые недоработки, поэтому-то они, собственно, и инициировали указ Президента РФ в 2008 г.
- То есть речь шла только о совершенствовании Гражданского кодекса, а не о написании новых его частей?
- Нет, нет, только совершенствование. Дело в том, что в сфере вещного права и права собственности мы сделали не все, что хотели, нам этого просто тогда не дали сделать, потому что самые важные изменения связаны, как вы понимаете, не столько с юридическими мотивами, сколько с политическими.
Самое главное - это вещное право и на земельные участки, и на другие объекты недвижимости, это - основа гражданского оборота. Поначалу мы старались особо это не афишировать, но сейчас, по-моему, это все уже понимают.
У нас земельное право пока в основном еще советского типа, хотя Земельный кодекс был разработан в 2001 году, после развала Союза, но все равно он советского типа. Нам нужна система ограниченных вещных прав на землю, а мы все твердим о различных «формах собственности», а это - примитивные понятия советского времени.
Сейчас необходима развернутая система вещных прав, прежде всег на недвижимость, на земельные участки. У нас ее нет, хотя мы пытались решить этот вопрос в 17 главе Гражданского кодекса (в первой его части), и это была единственная глава, которую тогдашний парламент заморозил. Не знаю, известно ли вам, что первая часть ГК вступила в силу без 17 главы? Вопрос был чисто политический: левые фракции сказали - не дадим торговать Родиной! И добавили, что 17 глава вступит в силу, когда будет принят новый Земельный кодекс. Они рассчитывали, что его никогда не будет, а когда он появился в 2001 году…
- …получилась, что Родину теперь можно поделить.
- Нет, во-первых, он так и остался советским по своей сути (не по идеологии, а по юридическим решениям), и теперь главу-то разморозили, но в нее внесли изменения под этот новый Земельный кодекс, хотя надо было бы сделать наоборот. Понимаете, ведь основа всего - это земельные отношения, имущественные, а у нас купля-продажа и аренда земли «сидят» почему-то в Земельном кодексе, вещные права на землю почему-то тоже в Земельном кодексе, а не в Гражданском, причем признаются только три юридические формы использования земли - право собственности, аренда и сервитут.
Ни права застройки, ни других вещных прав там нет, поэтому эту систему надо ломать кардинально, хотя я не уверен, что нам это позволят сделать. Когда проект прошел в Думе в первом чтении, многие не верили, что он пройдет, особенно бизнес-круги, экономисты, а когда он прошел, они спохватились. И если до этого момента, до апреля прошлого года, не было ни одного замечания по вещному праву - ни одного! Ни от кого! Была гора замечаний по юридическим лицам со всех сторон, и ни одного замечания по вещному праву.
А как в первом чтении кодекс прошел, сразу прибежали все нефтяные компании и другие инвесторы, они же все через землю работают, им надо оформлять права на землю…
Поэтому я и сказал, что не знаю, пройдут ли изменения в вещном праве, или нет, потому что сейчас идут очень серьезные обсуждения этих вопросов и в политических, и в бизнес-кругах.
И вот это главное - незавершенная реформа этих отношений.
Второе - юридические лица. У нас остались еще унитарные организации не собственники, которых нигде в мире нет - предприятия и учреждения, и слишком много мы наплодили некоммерческих корпораций, свыше 30 видов. В этом надо тоже навести хоть какой-то порядок.
Здесь очень важны проблемы регистрации, реорганизации юридических лиц, ведь идет колоссальная волна злоупотреблений! У нас зарегистрировано примерно 4 миллиона юридических лиц, из них 3 миллиона - это общества с ограниченной ответственностью, миллиона полтора или два которых - пустышки, однодневки, причем все это знают. Они создаются по подложным паспортам для разных махинаций, и с этим тоже надо что-то делать.
А третья причина совершенствования ГК - это судебная практика, большая, интересная, которая сложилась за 15 лет, показав за это время и определенные наши недоработки.
Взять те же проблемы в обязательственном праве. Например, уступка требований, или перевод долга - институты, известные уже многие сотни лет. Мы, если честно сказать, переписали то, что было в кодексе 1964 года, добавив незначительные фрагменты. Все казалось достаточно очевидным, ведь никто не знал, что оборот прав примет такие масштабные формы. А сейчас этих норм явно не хватает, значит, их надо развивать.
- Надо понимать, что они не соответствуют нынешним реалиям?
- Никто не говорит, что они неправильные, их просто мало, и они очень абстрактные. Вот основные причины, по которым мы и начали работу над совершенствованием ГК РФ.
Но, к сожалению, здесь мы столкнулись с колоссальным сопротивлением со стороны бизнес-сообщества и двух ведомств - Министерства экономического развития Российской Федерации (Минэкономразвития) и рабочей группой по созданию в Москве Международного финансового центра.
- У нас, в Алматы, кстати, похожий центр уже создан.
- Вот и наши власти задумали создать в Москве Международный финансовый центр. Спрашивается, что это такое, и почему именно в Москве? Потому что наверху так захотелось. Но вот кто пойдет в этот МФЦ? Есть биржа в Нью-Йорке, понимаю, в Лондоне, тоже понимаю, в Гонконге… но почему пойдут в Москву?
Руководитель рабочей группы по созданию МФЦ - человек очень влиятельный, Александр Волошин, бывший руководитель президентской администрации при Ельцине и вначале при Путине. Он откровенно сказал на первом Петербургском юридическом форуме года два назад о том, что после принятия двух законов - Sarbanes-Oxley Act (Закон Сарбейнза-Оксли, подписанный 30 июля 2002 г. президентом Бушем) в Америке и Bribery Act (вступил в силу в Соединенном Королевстве 1 июля 2011 года) в Лондоне, установлен жесточайший контроль за обществами, которые участвуют на бирже. Отчетность они должны сдавать в сотни страниц, за ее фальсификацию - очень серьезная уголовная ответственность.
- Если я не путаю, там ответственность в 130 лет лишения свободы?
- В Америке за создание финансовой пирамиды Мэрдок получил 130 лет, а наш Мавроди за такую пирамиду получил четыре года, из них два отсидел, вышел и сейчас строит новую.
- Он и у нас в Казахстане спокойно себя чувствует.
- Вот-вот, а там Мэрдоку, даже если по амнистии лет 20 и скостят, ему все равно хватит. И это американцы, где считается, что их законодательство либеральное. Я, например, тоже за такое либеральное законодательство, давайте его внедрять.
Так вот, после принятия этих жестких законов, сомнительные компании, не хочу употреблять слово «жулье», с Нью-Йоркской и Лондонской бирж отхлынут. Куда? Нужно сделать так, чтобы они отхлынули к нам. Нормальные же инвесторы к нам не пойдут - зачем им из Лондона ехать в Москву? Вот под них, этих махинаторов, и надо создать максимально либеральное законодательство, чтобы они пришли к нам.
- Но ведь это легализация криминального бизнеса.
- Это вы сказали, не я. Поэтому и стали говорить, что надо создать максимально либеральное законодательство, улучшать инвестиционный климат, а то мы в рейтингах на каких-то плохих местах.
Но причем здесь гражданское законодательство? Я сказал: послушайте, рейтинги создавайте, какие хотите, меняйте законодательство - налоговое, таможенное, валютное, совершенствуйте систему судов, но при чем тут гражданское право? А притом, что его легче всего испортить, потому что у него меньше всего защитников.
«Либерализовать» налоговое и финансовое законодательство этому Международному финансовому центру никто не позволит, Минфин скажет - даже и не мечтайте.
Суды совершенствовать? Они понимают, что это хлопотно и долго. А тут представители рабочей группы по созданию МФЦ предлагают - давайте введем в наше договорное право английские институты, тогда подумают, что у нас, как в Англии, и все инвесторы и прибегут сюда. Это логика отмороженных экономистов, остатков гайдаровцев.
- Получается, идет очень сильное лобби?
- Мощнейшее, потому что за всем этим стоят огромные деньги. Поэтому говорить сейчас об итогах работы по совершенствованию ГК невозможно. Из всего законопроекта сделано девять отдельных частей, причем неравноценных. Две из них прошли через Думу и подписаны Президентом РФ, причем самые маленькие и самые, пожалуй, «безобидные». Некоторые спорные вещи из них, к сожалению, просто исключаются вопреки возражениям разработчиков.
Сейчас пойдет третий проект из этой «серии», а вот проекты, посвященные юридическим лицам и вещному праву, пока оставили на осень, а там еще неизвестно, что будет. В общем, говорить об итогах нашей работы пока рано. Их нет.
Я-то к этому спокойно отношусь, но вот очень расстраиваются Александр Львович Маковский и Вениамин Федорович Яковлев - инициаторы этого дела. Я же меньше расстраиваюсь, потому что в результате этой пятилетней работы узнал много интересного, например, о корпорациях - как они работают в Америке, в Европе. Лет пять назад я этого просто не знал, и никогда бы не стал этим заниматься, но когда возникли все эти споры, и нужно было отвечать оппонентам, я разозлился и начал изучать реальные зарубежные источники, а не слушать рассказы оппонентов. И теперь я знаю много нового, мне есть что рассказать студентам и аспирантам, о чем наши оппоненты обычно умалчивают.
Поэтому я не считаю проделанную работу бесполезной, она, может, и не выльется в нормы закона, или примут совсем не то, что мы ожидали, но мы приобрели новые знания.
- А кто еще, кроме Вас, Маковского и Яковлева, работал над изменениями в Гражданский кодекс?
- В этой работе принимал участие Василий Владимирович Витрянский. Формально он возглавлял группу «Общие положения об обязательствах», но фактически занимался и вещными правами, взаимодействием с бизнес-кругами и прочими вопросами. Когда проект стал готовиться к принятию в Думе, мы создали основную рабочую группу во главе с Александром Львовичем Маковским, куда вошел и Витрянский, и ваш покорный слуга.
Я хотел бы подчеркнуть - почти половина состава этой основной рабочей группы и рабочих групп по отдельным направлениям (а их было восемь), составляли работники Высшего арбитражного суда. То есть, не надо думать, что проект ГК келейно создавала лишь узкая группа каких-то ученых на базе собственных взглядов и представлений.
Это совершенно не так! Большая часть разработчиков - это были судьи, через которых шла живая судебная практика, причем практика самая сложная и интересная.
Тот же Василий Владимирович Витрянский, например, - он и судья, и ученый одновременно. Вениамин Федорович Яковлев - он сейчас советник Президента Российской Федерации, но он же создатель и многолетний руководитель системы российских арбитражных судов, и ученый - член-корреспондент РАН. В нескольких группах участвовал Сергей Васильевич Сарбаш, сейчас он зампред Высшего арбитражного суда, а был судьей Высшего арбитражного суда. Одновременно он - доктор юридических наук, выпускник школы частного права, ученик Витрянского.
Активно работал Андрей Владимирович Егоров, сейчас он руководитель аппарата Высшего арбитражного суда и кандидат юридических наук, выпускник юрфака МГУ, закончивший здесь же аспирантуру, а теперь он сам преподает в Школе частного права и, кстати сказать, прекрасно владеет немецким языком.
Первоначальный вариант проекта изменений Гражданского кодекса был не только продуман и научно обоснован, но и проэкспертирован у лучших зарубежных экспертов Германии, Австрии, Нидерландов и других стран, причем, надо сказать, что от наших зарубежных коллег по профессиональному сообществу мы никаких серьезных замечаний не получили.
Но у бизнеса свои интересы, и в этом вся проблема.
- Евгений Алексеевич, Вы сказали, что в процессе работы изучали и международный опыт. Имплементировалось ли это в российское право? Скажем, из той же англосаксонской правовой системы.
-Видите, какая штука, я думаю, что ничего никуда внедрять не надо, просто у нас не совсем в хороших целях в последние годы стала распространяться легенда о неких преимуществах английского или англо-американского права и над европейским, и над российским, и любым иным. Но это легенда, которая создается людьми либо недобросовестными, либо невежественными.
Вот смотрите, что такое английское право, и какие там преимущества. Почему-то никто не задумался, что в английском праве нет права собственности на землю. Собственником земли там не может быть ни гражданин этого государства, ни компания. А только корона. Так идет еще с XIII века, когда в Англию пришел Вильгельм Завоеватель, с той поры собственником земельных ресурсов, недвижимости может быть только корона. Они так уже 700 лет живут, не имея права собственности на землю и не собираясь его вводить.
Так же и в США: собственник земли - это штат. Вы спросите, а что же тогда может быть либо у отдельного гражданина, подданного той же Англии, либо у частной компании? Только титул «Estate» - аналог ограниченного вещного права.
Эта очень сложная система эстейтов корнями уходит в феодальное право.
При этом объектом права здесь является, как и в Германии, именно земельный участок, а дом на нем - это лишь составная часть главной вещи. И никто не хочет понять, что в Лондоне нельзя купить дом, там можно купить только эстейт на земельный участок.
- Но мы постоянно слышим, как российские миллионеры, впрочем, как и наши казахстанские, приобретают недвижимость в той же Англии.
- По закону там нельзя купить в собственность земельный участок. Нельзя! В Штатах еще более сложная система, потому что англичане систему этих эстейтов несколько лет назад усовершенствовали, их стало поменьше. А у американцев еще действует старая система, которая была в Англии до 1925 года. Вы там запутаетесь в земельной собственности и, соответственно, в недвижимости.
Это то, что у них называется «Real property». У нас даже переводят это неправильно, ведь там совсем иная система координат, и когда с английского языка эти термины берутся переводить экономисты или финансисты, они же не понимают, что переводят. Скажем, у понятия «собственность» нет полного аналога в английском праве. На движимость там есть «Ownership» или «Full ownership», а на недвижимость - только эстейты. Так исторически сложилось, и попробуйте предложить англичанам это отменить.
И еще - почему-то у нас английское право сводят только к договорам. Вот в начале этого года мы проводили специальные чтения, и моя ученица Алена Николаевна Кучер, доцент нашей кафедры, она еще работает в одной крупной американской фирме, пригласила своих коллег - немца, француза и англичанина. И попросила каждого рассказать, как в их стране реализуется один и тот же институт из английского договорного права.
И мы лишний раз убедились, что английские «Indemnity» - заверения об обстоятельствах - не нужны ни во Франции, ни в Германии, там другие институты.
Если открыть любой английский договор с крупной предпринимательской фирмой, то там будет написано: наша фирма гарантирует, что мы не находимся на грани или в состоянии банкротства, что к нам никаких претензий нет и так далее.
С нашей точки зрения, эти слова ничего не значат, а для англичан это важно, потому что, если я нарушу заверения об обстоятельствах, то сразу появляется возможность предъявить иск об убытках. У нас эта возможность тоже есть, только она регулируется другими институтами. В Москве есть несколько юридических фирм, которые работают с англичанами, и они считают, что споры рассматривать гораздо лучше в английских судах, нежели в российских. Там якобы гарантируется независимость, и все быстро решается…
Так вот насчет быстро. Года два назад я был в Лондоне как эксперт по одному крупному делу. Иду по улице и встречаю своего ученика, который работает в Лондоне в одной из юридических фирм, он мне говорит: «Поздравьте меня, мы выиграли дело в Суде справедливости». А дело это тянулось лет 7 или 8. Судья писал решение год, которое составило 350 страниц. Сумма иска была свыше миллиарда фунтов! И это быстро?
А вот насколько английское правосудие справедливое и замечательное, показал всем нам Борис Абрамович Березовский. Как только ему присудили 130 миллионов фунтов стерлингов судебных издержек, он тут же заявил, что английское правосудие плохое. Вот и все! Так зачем нам английское право?
Как сказала мне про Березовского одна российская журналистка - у нас он бы проиграл быстрее и дешевле.
Английское право может быть выгодно трем-четырем юридическим фирмам, которые работают в этом поле, и нескольким нашим бизнесменам в Лондоне.
- Значит ли это, что мы вообще должны отказаться от зарубежного опыта?
- Но почему тогда английское право не хочет взять какой-нибудь наш институт? Вы не подумали об этом? Почему они до сих пор живут по нормам, сложившимся во времена Вильгельма Завоевателя?
- Может, нам тогда Петра Первого вспомнить?
- Давайте оставим его в покое и обратимся к более близким временам. В России начало складываться очень хорошее гражданское право в самом конце XIX - начале ХХ веков, когда до революции был создан первый проект Гражданского уложения. Ведь до революции в России не было гражданских кодексов. Первый кодекс был принят в 1922 году, уже при советской власти.
А до революции был замечательный проект Гражданского уложения, который просто поздно попал в Думу - лишь в 1913 году, год он там обсуждался, потом началась первая мировая война, и все это заглохло. А проект сам был просто великолепный, мы его не раз переиздавали, некоторые нормы до сих пор смотрим. Другой вопрос, что после революционных событий страна пошла несколько в другую сторону.
- И неудивительно, ведь большевистский принцип- «до основанья, а затем…». То есть новая власть практически отказалась от исторического багажа, сбросив его с «корабля истории».
- К сожалению. И теперь нам это выходит боком. Например, в первом Кодексе 1922 года, который сам по себе был очень неплохим, потому что в его основе лежал дореволюционный проект, мы отказались от многих вещей. Скажем, там было сказано - в связи с национализацией земли понятие недвижимости упраздняется. И его упразднили. А теперь опять вынуждены были внести. И вот поразительно, несколько лет назад наши ученые спорили о том, есть ли разница между понятиями - недвижимость, недвижимая вещь и недвижимое имущество. И ведь по этим «спорам» диссертации пишут! Словоблудием занимаются, когда эти вопросы уже сто лет назад решены. Надо дальше идти, так нет, с советских времен сложилось, что мы отвергли старое, от зарубежного отказались, и варились в собственном соку, потому что делали свое, социалистическое право.
- Изобретали велосипед, который давным-давно изобретен.
- Нет, вот как раз велосипед мы и не изобретали, потому что общественные отношения были другие. Ведь планового хозяйства до нас не было ни в одной стране мира, и мы все юридические нормы переделали под те экономические условия. Но то право было логичным, оно соответствовало тогдашним экономическим условиям. Но сейчас-то этого нет, а прежние представления в голове сидят.
Ведь если вспомнить, то Гражданский кодекс 1922 года сделала группа старых профессоров во главе с известным профессором Гойхбаргом. В то время он являлся членом Коллегии Наркомата юстиции и членом Малого Совнаркома. Когда проект был готов, его отдали народному комиссару юстиции РСФСР Курскому.
И когда Курский направил проект Ленину, тот пришел в ярость, заявив: что это вы написали! Это же буржуазный гражданский кодекс, там все буржуазные институты! Где социалистическое? И дал три месяца на переработку. А тогда, как известно, шутки были плохи, можно было и в ЧК попасть. Стали думать, как и что исправлять…
Вот, например, договор купли-продажи - он социалистический или капиталистический? И так далее. В общем, на сессии ВЦИК при принятии этого ГК 1922 года Гойхбарг доложил, что это замечание, дескать, учли, и сделали такое, чего нет ни в одном буржуазном гражданском кодексе - придумали три формы собственности. Ведь всегда было одно право собственности, и неважно, кто собственник - гражданин, юридическое лицо, или государство.
А они придумали три - частную, государственную и кооперативную. Вот откуда все пошло. Вы еще Иосифа Виссарионовича не изучали, а мне пришлось читать «Экономические проблемы социализма в СССР» издания 1952 года, где он придумал уже пять форм собственности. Потом, при Никите Сергеевиче Хрущеве, добавили к ним шестую - собственность общественных организаций. Вот мы с этими формами собственности до сих пор и живем. 20 лет уже нет планового хозяйства, но откройте едва ли не любой учебник гражданского права, и вы там обязательно увидите эти формы собственности.
- Как говорил профессор Преображенский из «Собачьего сердца», разруха начинается в головах.
- Именно, и если раньше боролись с пережитками капитализма в сознании, то теперь приходится бороться с пережитками социализма. Беда наша в том, что, с одной стороны, у нас живы еще эти пережитки социализма, а с другой - полное невежество, ведь мы не хотим знать европейского права.
Вот, скажем, еще в середине 60-х годов в средних школах практически отказались от изучения немецкого языка, перейдя на английский. Английского толком никто тоже не знает, но теперь у нас экономистов учат исключительно по американским учебникам. А немецкого права мы не знаем, потому что языкам не обучены. Но это же позор!
У меня, например, есть учебный план Императорского московского университета 1906-1907 годов, где расписаны дисциплины, кто читает и рекомендованная литература, а она всегда была на трех языках, и никто ее не переводил, потому что считалось, что когда ты из гимназии приходишь в университет, то знаешь, как минимум, латынь, греческий, немецкий, английский и французский языки. Это считалось само собой разумеющимся.
И тогда мы можем рассуждать компетентно - вот немецкое право, вот английское, вот российское… Но у нас же европейского права никто не знает, про американское или английское кто-то что-то слышал, но эти слухи в итоге выходят боком.
- Если еще учесть, что каждый их по-своему интерпретирует.
- А свое мы только оплевываем, дескать, если это российское, то обязательно плохо. Об американском праве выдергиваются какие-то куски, которые кто-то где-то прочел в какой-то брошюрке. Говорят, например, какие хорошие корпоративные законы в штате Делавэр. Да, в США 50 штатов, но федеральное корпоративное законодательство жесточайшее.
Но нам экономисты сказали - давайте сделаем законодательство, как в штате Делавэр, где компанию можно создать и зарегистрировать без уставного капитала и, дескать, полная свобода действий. Кстати, теперь в Германии есть компании с одним евро в уставном капитале и во Франции. Но на самом деле там все совсем по-другому. Те либеральные американские законы подразумевают жесточайшую ответственность при любом распределении имущества компании, основанном на фальсификации бухгалтерских данных (при обязательной проверке на состоятельность - Solvency test), а в Германии и во Франции «недокапитализация» имущества компании грозит банкротством и личной ответственностью участников корпорации.
Понимаете, наша главная беда - это невежество. Либо знают, но скрывают, и такое бывает, но реже. За всем этим стоит чей-то вполне определенный меркантильный интерес, вот нам и навязывают то английское право, то американское.
- А если выстраивать иерархию, что впереди надо ставить - право или общественные отношения?
- Был такой человек по фамилии Карл Маркс, который когда-то очень правильно сказал, что право не может быть выше, чем экономический и общественный строй. Поэтому мы можем написать законы, как в Америке, но у нас все равно, как в Америке, не будет. Некоторые наивно думают: вот написали законы, проголосовали за них, и завтра так будет в жизни. Да не будет так! Потому что законодательство и право есть продукт развития, и не только экономического, чего мы никак не хотим понять, а исторического, культурного, нравственного.
- Вернемся к российскому Гражданскому кодексу. Расскажите, пожалуйста, о перспективах введения в него норм о владении и о владельческой защите.
- Что касается владения и владельческой защиты, вот тем самым вводится защита фактического владения. Некоторые спрашивают, и вы что же, будете защищать жуликов, бандитов и корпоративных захватчиков? Будем!
Почти сто лет назад, летом 1917 года, была выпущена известная всем юристам книжка Иосифа Алексеевича Покровского «Основные проблемы гражданского права», которую мы много раз переиздавали. Он писал, что ни одно культурное законодательство не обходится без фактической защиты владения, и эта защита не принадлежности имущества, это глубоко нравственный институт, это защита человеческой личности. К сожалению, мы начали забывать своих учителей и учителей своих учителей.
Так вот, Покровский приводил весьма любопытный пример. Представьте, что вы попали в тюрьму, где сидит преступник, осужденный к смертной казни. В помиловании ему отказано, приговор вступил в законную силу, он сидит и ждет, когда его казнят. Вы можете зайти в камеру и удушить его, или палкой забить? Ведь все равно его казнят.
- Не могу.
- С чего бы это? Он ведь преступник, и даже государством это признано. Но, оказывается, даже преступник имеет некие права, поэтому неприятную функцию его уничтожения пусть берет на себя государство.
Или еще пример. Вот у меня мобильный телефон, я пошел гулять, на меня напал какой-то злодей и отнял его. Я пожаловался полицейскому, мы догнали преступника, и мне телефон, скорее всего, вернут. Но на нем не написано, чей он. Может, я сам его у кого-то украл, а мне его возвращают? Это с какой же радости?
А это и есть защита фактического владения. Защищается сам факт принадлежности вещи. И если потом обнаруживается собственник этой вещи, то пусть он доказывает свой титул. Если докажет, тогда у меня телефон отберут и передадут ему на законных основаниях.
Но пока этого нет, мы защищаем факт владения - украл я этот мобильник, или он мне по наследству достался, или я его купил - не важно. Сейчас он мой.
Это так же, как некоторые начинают возмущаться, вот у этих олигархов такое имущество, шикарные дома понастроили, дачи, все бы забрать и поделить…
Успокойтесь, это его дом, и пока вы не доказали обратное, он является его собственником, и вы должны относиться к нему как к собственнику - этот дом нельзя отнять, нельзя поджечь или разрушить… Пусть даже его владелец - мерзавец, какой-нибудь коррумпированный чиновник, нувориш…
Поэтому защита владения и владельческая защита - это институты, имеющие глубоко нравственную основу. Сто лет назад это уже было сказано. А я читаю работы некоторых наших профессоров, стыдно называть их фамилии, которые пишут: «Вы посмотрите, что они делают - в проекте ГК вводят защиту владения! И мы вынуждены будем защищать жуликов, олигархов». Мы забыли о культуре и нравственности.
- Да у нас как-то об этом вообще мало задумываются.
- Вот именно. Это все - результат невежества, учиться надо. И, конечно, надо смотреть зарубежный опыт, не забывая при этом, что он разный. Вот, скажем, идут процессы интеграции, создано право Евросоюза. Что это за право? При этом не надо мне рассказывать про интеграцию, а просто покажите институт, как он выглядит? Какие директивы Евросоюз принял, где? Где сближение в сфере вещного права или наследственного? Хотя, казалось бы, давайте скажем англичанам - вы в Евросоюзе, поэтому введите право собственности на землю, как вся Европа живет. Не хотят!
А в сфере корпоративного права совсем смешные штуки. Вот есть двухзвенная и трехзвенная система управления хозяйственным обществом.
Двухзвенная - общее собрание, правление или совет директоров.
А трехзвенная, ее немцы придумали в XIX веке, - это когда между общим собранием и советом директоров стоит наблюдательный совет. Зачем?
Да очень просто. Это защита акционеров, потому что мелкие акционеры на общее собрания не ходят, а если и ходят, то, как правило, мало что понимают и проголосуют за что угодно.
А в наблюдательный совет входят крупные акционеры и представители трудящихся, работников, которые и осуществляют контроль.
Мы пытаемся внедрить трехзвенную систему.
- А в Европе какая?
- А там так. У французов - двухзвенная, и они на ней стоят, у немцев - трехзвенная, и они тоже на ней стоят. И что сделал Евросоюз? А он сказал: выбирайте, какую хотите - хоть ту, хоть эту. И это называется современный европейский стандарт корпоративного управления.
- И к чему они пришли в итоге?
- К возможности выбора. Вы знаете, в одном очень хорошем немецком учебнике «Основы корпоративного права» я прочел, что такое акционерное общество.
По этому поводу мы можем с вами сколько угодно спорить, а немцы даже пословицу сложили - акционеры глупы и наглы. Глупы, потому что принесли свои деньги, а наглы, потому что хотят за это еще что-то получить.
Разве не так? Отсюда и задачи акционерного права - защита миноритариев и защита кредиторов, третьих лиц. И все под эти задачи выстраивается - и система управления, и уставный капитал…
- То есть, на Западе любая система подразумевает очень серьезную ответственность, а у нас хотят по принципу - чтобы у меня все было, но мне за это ничего не было?
- Совершенно верно. Это тоже давно и хорошо известно, «Женитьбу» Гоголя вы, наверное, помните, где Агафья Тихоновна говорила, что хорошо бы нос Иван Петровича приставить к щекам Василия Ивановича … Вот и мы хотим из германского права взять что-то и приставить куда-нибудь. Сажем, там есть контроль на «входе», когда проверяются учредительные документы и минимальный уставный капитал, а потом… делай, что хочешь. А в американской системе - наоборот, на «входе» ничего не проверяют, но как только начинаешь работать с имуществом, тебе сразу все их требования выкатывают по полной программе…
А у нас предлагают: давайте контроль на «входе» уберем, а про последующий мы вообще ничего не знаем или забудем. И получаем хозяйственное партнерство - полная свобода! Но свобода чего? Дурить этих самых несчастных акционеров и третьих лиц, залезать к ним в карман.
Ведь это юридическое лицо-пустышка, ни за что не отвечающее…
- Но прибыль-то наверняка откуда-то берется. Откуда?
- У третьих лиц. А кто такие третьи лица? Это мы с вами, это к нам в карман залезают откровенно и нагло. И при этом говорят - вот у меня юридическое лицо, я им командую, но только я туда ничего не положил, и вы поэтому ничего не получите. Можете его банкротить сколько угодно, а я за два часа новое зарегистрирую.
Предлагают: давайте введем уголовную ответственность юридических лиц. Это замечательно - если юридическое лицо можно расстрелять, выпороть, посадить? Оно же тюрьмы не требует, правда? А вот физическое лицо, предпринимателей, не трогайте, чтобы здесь не было никакой уголовной ответственности, чтобы они ни за что не отвечали, а юридическое лицо хоть в бараний рог скрутите. Как хорошо!
Ну что это такое? Это жульничество, если называть вещи своими именами.
Еще несколько лет назад наши предприниматели мне откровенно сказали - придумайте такую форму юридического лица, чтобы мы туда ничего не вкладывали и ни за что не отвечали, а назовите ее, как угодно. Я ответил: «Пока я жив, не дождетесь».
Но ее все-таки придумали. Она называется хозяйственное партнерство.
При этом у нас посчитали, что нотариальная форма регистрация сделок - это дорого, и предложили создать хозяйственное партнерство, где все будет регулироваться соглашением. Причем это соглашение обязательно составляет и регистрирует нотариус, он же хранит эту тайну у себя. Он что, бесплатно это будет делать? Конечно, не бесплатно, и я думаю, что эти расходы будут гораздо больше, чем проверка документов юридического лица. И на это идут, про это молчок. Почему? Потому что это будет отмывание грязных денег, неизвестно, откуда полученных. И в этом, возможно, будут замешаны разные должностные лица, которым запрещено заниматься коммерцией и которые будут делать это тайно. При этом можно ничего не вносить, все иметь и ни за что не отвечать - дескать, мы так договорились!
- Вы говорили по поводу уставного капитала, который в некоторых западных странах составляет всего один доллар или евро, поэтому российские предприниматели предлагают перенять этот зарубежный опыт. Получается, можно открыть фирму, работать и ничего туда не вкладывать?
- Да ничего подобного! Возьмите американскую систему - да, там нет уставного капитала, но потом идет очень жесткая проверка на состоятельность, и фальсификация документов влечет личную уголовную ответственность с сумасшедшими сроками лишения свободы - сто лет и больше. Либо европейский опыт, где создавались компании с одним евро, но реально таких компаний очень мало, потому что все понимают, когда дело дойдет до банкротства, мало не покажется…
А у немцев еще интереснее - они разрешили создавать компании с одним евро трем физическим лицам, но по их закону о несостоятельности и банкротстве, если сумма обязательств общества превышает размер уставного капитала, то общество считается находящимся в первой стадии банкротства.
Если у меня уставный капитал в один евро, то любая сделка наверняка будет превышать эту сумму. И такое общество автоматически изначально находится в состоянии неплатежеспособности, а это по их закону о банкротстве означает, что его участники или учредители лично и солидарно отвечают всем своим личным имуществом по долгам такого общества, пока уставный капитал не достигнет 25 тысяч евро, то есть нормальной суммы.
Я, например, двумя руками за это, но мне говорят, вот этого довеска про 25 тысяч не надо, надо оставить только один евро.
Несколько раз мы обсуждали проект гражданского законодательства в Минэкономразвития, и однажды пришли коллеги из налоговой службы, которые регистрируют юридические лица, и рассказывают такую историю.
Приходит к ним 1 апреля (они, правда, поначалу на эту дату не обратили внимания) мужчина и говорит: хочу зарегистрировать консалтинговую компанию. Хорошо. В форме общества с ограниченной ответственностью. Хорошо. Из одного себя. Тоже не страшно - компания из одного лица. С уставным капиталом в 10 тысяч рублей. Замечательно.
Только в счет этих 10 тысяч рублей я вношу свои трусы в крупный горошек, бывшие в употреблении.
Три дня они думали, как ему отказать? И оснований для отказа не нашли! И пришлось зарегистрировать. И в его уставном капитале лежат его трусы в крупный горошек, бывшие в употреблении. Как вам это нравится? И наше законодательство это разрешает! Ну куда уж либеральнее!
- Получается, для уставного капитала живые деньги уже не нужны?
- Нет, и это сейчас уже можно! Это мы предлагаем, чтобы хотя бы две трети, а лучше 100% минимального капитала вносилось деньгами. А сейчас я могу внести в счет уставного капитала свой носовой платок, расческу… Были случаи, когда сдавали подшивки старых газет - все, что взбредет в голову!
- Да, народ у нас на этот счет очень изобретателен, он знает, как обойти закон.
- Любой предприниматель даже без специального образования прекрасно знает, что такое юридическое лицо в нынешнем его понимании. Это щит против кредиторов. Нормальная юридическая практика, кстати, американская была первой, а вслед за ней европейская, давно изобрела понятие «снятие корпоративных покровов».
Я вам приведу классический пример, который кочует по всем американским учебникам корпоративного права.
Была некая компания, которая занималась производством и эксплуатацией плавательных бассейнов. И однажды по вине работника этой компании в таком плавательном бассейне утонул ребенок. Был предъявлен иск о возмещении вреда, в том числе морального, в американский суд, а у них такие иски достигают огромных сумм - в несколько миллионов долларов.
В суде посмотрели, что за компания - уставного капитала у нее нет, у компании семь участников, у каждого есть своя доля, но в счет доли никто из них никогда ничего не вносил. Решение американского суда - все семеро отвечают солидарно и неограниченно личным имуществом по этим долгам и по этому иску в несколько миллионов долларов.
Это и называется - «прокалывание корпоративной маски». Суд эту маску отбросил, и они заплатили денежки - свои собственные.
Я не против, давайте эту американскую цивилизованную систему к нам привнесем, ведь у нас две трети таких обществ с ограниченной ответственностью.
Ровно такая же практика европейская, только она по-другому называется - «проникновение к имуществу участника или учредителя». И там давно уже поняли, что юридическое лицо - это щит, и когда он используется несправедливо или для злоупотребления, то суд его просто отбрасывает. Вот и решение всей проблемы.
Вот у нас про этот опыт почему-то ничего не говорят.
- Хотелось бы задать вопрос насчет предпринимательского права и предпринимательского кодекса. Темы эти тоже сейчас архиактуальные.
- Понимаете, это тоже наследие советского права и советского правопорядка. В развитых странах никогда не было жесткого деления права на отрасли - уголовное, гражданское, процессуальное… Это еще полбеды.
В советское время привыкли к тому, что если у тебя самостоятельная отрасль права, то будет кафедра или лаборатория, будет свой учебник, своя ВАКовская специальность. То есть тянулся целый шлейф административных последствий. Поэтому люди, которые ничего не могли в традиционной отрасли, а жить надо, выдумывали спортивное право, энергетическое, медицинское...
- Каждый под себя.
_ Ну да, был такой известный ученый Л.А. Галесник, он в Иркутске работал, он еще в 1957 году написал статью, что с делением права на отрасли мы дойдем до того, что у нас будет банно-прачечное право, трамвайно-троллейбусное, бакалейно-гастрономическое… Какое угодно. Нигде в мире ничего подобного нет! У немцев я встречал, например, право уличного движения, но это не кафедра, это профессор прочитал такой спецкурс и ушел, и на этом все закончилось. Ни кафедру, ни учебника ему никто не даст.
А у нас прикрываются красивыми словами о науке, модернизации. Да нет такой науки! Это первое. И второе - система права на Западе другая. Мы привыкли: вот, например, у одного - кафедра уголовного права, у другого - гражданского, у третьего - уголовного процесса… И ты ко мне не приходи, у меня свои аспиранты, у тебя свои.
Там система другая. Есть право публичное, есть частное. Частное право делится на общее гражданское право и специальное частное право. Это то, что не вошло в традиционную, так называемую пандектную систематизацию частного права. Ее придумали немцы в XIX веке, она связана с тем, что появляется общая часть и что обязательственное право отделяется от вещного.
Все, что не ложится в эту систему, и составляет специальное частное право - это торговое право, корпоративное право, это даже право защиты потребителей, это также авторское и патентное право.
Но с нашей системой она ничего общего не имеет, там смысл совсем другой. Поэтому в Европе просто не придают этому значения, и они искренне не понимают, из-за чего мы спорим. А мы на самом деле спорим из-за кафедр и из-за учебников, а не из-за науки…
- Из-за хлеба с маслом.
- Конечно, это личные амбиции. А в американском праве и этого нет. Там нет частного и публичного права. У них в одном корпоративном законе прописана норма и о корпорациях, и об уголовной ответственности, и об административной. У них комплексный закон, у них система права просто другая. И они тоже искренне не понимают, о чем мы спорим. О предпринимательском праве, медицинском, энергетическом спорим только мы, кто жил в бывшем СССР. А остальные над нами или смеются, или просто недоумевают.
Тот же Карл Маркс давно очень хорошо сказал: Людьми движут их интересы.
- Мне кажется, что современному бизнесу не хватает интеллигентности. Ведь интеллигентный человек никогда не полезет кому-то в карман. Он не будет обманывать, потому что у него склад мышления совершенно другой.
- У вас несколько романтические представления. Понимаете, если человека не кормить дня три-четыре, то поначалу он будет думать о религии, морали - не убий, не укради, но потом - кушать же хочется. Поэтому и нужны жесткие ограничители в виде права, за которыми стоит принудительная власть. И мы никуда от этого не денемся.
Вот бизнес говорит - давайте у нас будет полная свобода, и мы сами будем организовываться, как хотим. И есть сфера довольно большая, где они так организовываются - это договорные отношения. А вот сфера корпоративного права, там уже есть интересы третьих лиц - интересы миноритариев, интересы кредиторов. И о них забывать нельзя.
- Но свобода - это не вседозволенность.
- Понимаете ли, развитые правопорядки уже давно от этого ушли. Эта логика XIX века, а мы живем в XXI. Уже и банковской тайны для многих нет, и нет старых, порой наивных представлений о свободе. Но есть невежество и отсутствие нравственных основ. Это наша беда и наша задача. Я, например, всегда ощущал и ощущаю себя преподавателем. Я профессор московского университета. И если лет 15 назад мы еще толком не понимали, куда мы идем, то сейчас все более или менее устоялось, мы понимаем контуры общества, в котором живем. Я не говорю о деталях.
Я смотрю на наших молодых экономистов, ведь в массе своей это умные ребята, грамотные, в какой-то степени интеллигентные. Но они воспитаны на американских учебниках, потому что свои мы выбросили, написать новые, более или менее приличные, были не в состоянии, вот и начали их учить на американский манер.
- В общем, за что боролись, на то и напоролись.
- Вот именно. Поэтому в сфере права, особенно гражданского, этого допустить мы не должны. Мы готовим и будем готовить дальше новое поколение юристов со знанием и зарубежного опыта, и нашего исторического, с умением мыслить и работать, имеющих нравственную основу.
- Вы оптимист?
- В этом плане я оптимист. Что же касается безобразий, то они есть во всех правопорядках, вам приведут массу примеров, когда и законы проталкиваются в чьих-то интересах, и какие-то злоупотребления вскрываются в судебной системе. Поэтому не надо думать, что у нас все прогнило, все коррумпировано, а на западе все белые и пушистые. Это не так, поверьте мне. Просто там не было каждые 20 лет революций, как у нас в России, они привыкли жить спокойно. Я думаю, что и мы потихоньку к этому придем.
