Я рад, что судьба забросила меня в Казахстан - Йорг Пуделька

Беседу ведет Торгын Нурсеитова, фото Игоря БУРГАНДИНОВА

- Мне всегда кажется, что у иностранцев какая-то совсем другая жизнь, что они рождаются в какой-то другой семье, что у них какое-то другое детство и так далее. Может, мои представления искусственно окутаны ореолом загадочности? Расскажите, пожалуйста, о себе, в какой семье родились, как прошло Ваше детство...

- Я родился в ГДР, в городе Йена.Мой отец был судьей и занимался в основном вопросами семейного и трудового права. Мама преподавала немецкий и английский языки и до сих пор еще работает учительницей. У меня есть еще сестренка, она младше меня на пять лет, получила лингвистическое образование в университете г. Франкфурта -на-Одере. Также у меня много двоюродных братьев и сестер, у нас очень большая семья.

Отец наш умер в 1990 году после тяжелой болезни и для нашей мамы, которая осталась одна с двумя детьми, это был очень сложный период жизни. К тому же это было время больших перемен и в самой стране. 

- Что в первую очередь возникает перед Вашими глазами, когда Вы мысленно переноситесь в детство и вообще на свою родину?

- Незабываемые воспоминания у меня связаны с тем, как я ребенком, подростком каждые выходные ездил с отцом на дачу и собирал там фрукты, или наводил порядок в саду. Мои мама и сестренка выезжали с нами только по случаю каких-либо праздников или полакомиться дарами природы, а все работы по саду лежали на наших с отцом плечах. Но именно это я вспоминаю с великим удовольствием…

- Думали ли Вы когда-нибудь, что судьба закинет Вас в Казахстан?

- Если честно, не думал.

- Как же это произошло?

- Я учился в Германии, после вуза работал судьей, и перспектива профессиональной деятельности в Казахстане была весьма отдаленной. Казахстан стал ближе для меня тогда, когда в 2009 году я получил возможность поработать в программе GIZ в Центральной Азии. Правда, тогда я начинал с Таджикистана. Я рад и доволен тем, как развивались события в моей профессиональной и личной жизни, и что судьба забросила меня в Казахстан. Здесь я нашел не только новую интересную работу, но и новых друзей.

- Идет отпускной сезон. Каковы Ваши представления об идеальном отпуске, и где Вы собираетесь его провести?

-Неделями лежать под палящим солнцем на каком-нибудь пляже - не для меня, мне больше нравится зимний отдых, так как я люблю кататься на лыжах. В этом году планирую провести свой отпуск в Европе, хочу навестить своих родственников, и в первую очередь маму. В последнее время я редко ее вижу. Затем хочу встретиться с друзьями и знакомыми в Берлине. С другой стороны, после долгого пребывания за границей приятно снова оказаться в Германии или в какой-нибудь другой стране Европы, ведь это родное.

- Йорг, Вы прекрасно говорите и пишете на русском. Где научились?

- Так как я родился в ГДР, то я, как и все другие дети, учил русский язык как основной иностранный язык. Моим родителям нравилась идея изучения русского языка, поэтому я уже с третьего класса стал учиться в специализированной школе с более глубоким его изучением. Уроки русского языка у нас были каждый день, нам преподавали носители языка из Советского Союза. Помню, сначала преподавала женщина из Узбекистана, затем из Украины. В университете я продолжал изучать русский, так как параллельно с юриспруденцией мы обязательно должны были изучать иностранный. Также после вуза изучал российское право на специальных курсах.

- А сейчас Вы продолжаете заниматься судебной практикой?

- Да, с 2002 года я работаю судьей в городе Берлине. Сначала работал в административном суде, который, в отличие от Казахстана, занимается не административными правонарушениями, а исключительно публично-правовыми спорами. Там я занимался миграционным правом и правом социальной помощи. Позднее перевелся на три года в социальный суд. Это такой суд, в компетенцию которого входят особенные публично-правовые споры, связанные с государственными услугами по социальному обеспечению.

С 2009 года я временно освобожден от судебной деятельности для сотрудничества в проекте GIZ «Поддержка правовых и судебных реформ в странах Центральной Азии». Так как этот проект проводится Федеральным правительством Германии и соответствует государственным интересам, судьи согласно немецкому праву могут получить освобождение от непосредственной судебной деятельности на какой-то определенный срок. Служебный стаж при этом не прерывается. Только жалование, правда, не начисляется, поскольку финансирование идет за счет Федерации. Когда срок освобождения от должности заканчивается и не продлевается далее, судья автоматически возвращается на свое рабочее место в прежний суд. В этом плане я, конечно же, когда-нибудь снова вернусь в свой суд и продолжу свою судейскую деятельность. А сейчас моя основная работа непосредственно связана с программой «Поддержка правовых и судебных реформ в странах Центральной Азии». Я ответственен за проведение проекта в Казахстане и Туркменистане, поэтому в последнее время почти каждый месяц езжу в Туркменистан.

Мои научные статьи тоже в большей или меньшей степени связаны с работой в проекте. Так получается, что зачастую публикации относятся к конференциям или другим мероприятиям нашего проекта. Но есть еще и другие материалы, и я не скрываю, что здесь порой скапливается много работы, и она, как говорится, мне не в тягость, а в радость.

- Какую конкретную помощь оказывает Казахстану программа «Поддержка правовых и судебных реформ в странах Центральной Азии», и как в этом плане налажено сотрудничество GIZ с госорганами - Верховным Судом, Генеральной прокуратурой, Министерством юстиции и другими партнерами?

- Наша региональная программа работает не только в Казахстане, но и в Туркменистане, Таджикистане, Узбекистане и Киргизии. Ее цель - поддержать в целом правовые и судебные реформы таким образом, чтобы это содействовало усилению правового государства и чтобы население, ищущее правовую защиту, лучше и эффективнее могло защищать свои права. Несмотря на общую советскую историю, страны СНГ развиваются сегодня по-разному, поэтому в своей деятельности мы придерживаемся различных индивидуальных подходов. При этом GIZ не приходит с готовым концептом и не предлагает внедрить его по принципу Германии. Напротив, наш подход характеризуется тем, что мы представляем на рассмотрение предложения на основе правовой системы Германии, и партнеры уже сами решают, что для их страны подходит, а что нет.

В Казахстане проект работает уже давно, мы тесно контактируем с такими органами, как Верховный Суд, Конституционный совет, Министерство юстиции, Парламент, а также с Институтом законодательства, вузами и судами первой инстанции. В настоящее время GIZ поддерживает разработку комментария к Гражданскому процессуальному кодексу РК. Немецкие эксперты принимают участие в заседаниях рабочей группы и непосредственно консультируют во время комментирования ГПК, а также изучают авторские статьи, дают к ним комментарии, вносят предложения по улучшению.

Вместе с Институтом законодательства в этом году мы основали школу административного права, которая должна периодически проходить в виде конференций и семинаров и заниматься актуальными вопросами в области административного права. Прежде всего речь здесь идет о лоббировании настоящего административного процессуального кодекса и всеобъемлющего административно-процессуального права в Казахстане. Именно в этой области Казахстан еще очень сильно зависим от советского «наследия». Лучшим подтверждением тому служит тот факт, что многие казахстанские юристы по-прежнему связывают понятие административного права исключительно с административными правонарушениями, а не с публично-правовыми спорами. В этом плане мы хотим непременно продвигаться дальше, так как это имеет решающее значение для экономического развития вашей страны.

Кроме того, мы предоставляем информацию сравнительно-правового характера и Конституционному Совету, которую он может использовать в процессе принятия решений, организуем учебные поездки по актуальным правовым вопросам в Германию. Как видите, спектр нашей деятельности довольно широк и зависит он прежде всего от потребностей наших партнеров.

- Господин Пуделька, в этом году GTZ переименовали в GIZ. В связи с чем, что это меняет?

- Компания «DeutscheGesellschaftfürInternationaleZusammenarbeit (GIZ) GmbH» (Германское общество по международному сотрудничеству) приступила к своей работе в начале 2011 года. Она объединяет накопленные на протяжении многих лет опыт и компетенцию фирм «DeutscherEntwicklungsdienst (DED) gGmbH (Германская служба развития), «DeutscheGesellschaftfürTechnischeZusammenarbeit (GTZ) GmbH» (Германское общество по техническому сотрудничеству) и «InWEnt - InternationaleWeiterbildungundEntwicklunggGmbH» (Международное повышение квалификации и развития).

В глобальном масштабе GIZ сейчас действует более чем в 130 странах. Центральный его офис находится в Бонне и Эшборне. Помимо этого, на территории Германии компания представлена почти во всех федеральных землях, ее штат насчитывает примерно семнадцать тысяч сотрудников, в Казахстане - около семидесяти. Здесь GIZ по поручению Федерального правительства Германии, международных заказчиков и частных предприятий реализует 15 проектов.

Благодаря консолидации трех организаций немецкое правительство надеется в первую очередь не на экономию средств, а на улучшение координации и повышение эффективности сотрудничества с партнерами.

- Кто финансирует проект GIZ, и в чем заключается главная цель его деятельности?

- Правовая программа полностью финансируется Федеральным правительством Германии, а это значит, из средств налогоплательщиков. Цель GIZ состоит в поддержке развивающихся стран, стран с переходной экономикой и промышленно развитых стран в их деятельности, направленной на расширение собственных перспектив и улучшение условий жизни. Также GIZ оказывает поддержку правительству Федеративной Республики Германия в реализации задач в сфере международного сотрудничества в целях содействия устойчивому развитию. Кроме того, мы активно занимаемся международной образовательно-просветительской деятельностью по всему миру. Если коротко, наша компания активно работает по многим направлениям, охватывающим широкий спектр вопросов. Например, от стимулирования развития экономики и занятости, государственного строительства и построения демократии, обеспечения мира, безопасности и реконструкции, преодоления гражданских конфликтов, обеспечения продовольственной безопасности и работы систем здравоохранения и базового образования до охраны окружающей среды и ресурсов и защиты климата.

- В чем заключается особенность мероприятий в области повышения квалификации судей, проводимых Вами совместно с Верховным Судом?

- Года три назад Верховным Судом РК была разработана Стратегия повышения квалификации судей на 2008-2011 годы, относительно которой по просьбе высшей судебной инстанции эксперты нашей программы - проф., доктор. Р. Книпер и доктор Й. Деппе представили свои рекомендации. Как показал анализ программ обучения юристов в казахстанских юридических вузах и факультетах, который был проведен экспертами GIZ, эти программы мало ориентированы на дальнейшую практическую деятельность будущих юристов. В рамках имеющихся предметов и программ невозможно сформировать конкретные навыки будущих юристов по серьезному анализу правовых споров, составлению и написанию тех или иных правовых актов, логической аргументации судебных решений, составлению обоснованных экспертных оценок по конкретным правовым спорам будущими адвокатами. Также и сами экзамены на юридических факультетах, которые представляют собой преимущественно контроль знаний посредством тестов, никак не способствуют получению практических знаний будущими юристами и не формируют столь необходимую им логику мышления. Такой недостаток практической направленности в обучении юристов в вузах автоматически создает в дальнейшем сложности для работы в судах, особенно для молодых судей.

В связи с этим мероприятия по повышению квалификации судей, долгосрочно проводимые нашей программой совместно с Верховным Судом, всегда имеют практическую направленность и ориентируются на конкретные актуальные проблемы и вопросы судебной практики в том или ином регионе Казахстана. Программа по запросу Верховного Суда привлекает в качестве экспертов опытных немецких судей-практиков и правоведов, которые специализируются в области гражданского, налогового, акционерного права и других. Наши немецкие эксперты заранее получают список проблемных вопросов от региональных судов, а также конкретные фабулы сложных или важных судебных дел из казахстанской практики, которые во время семинара становятся предметом рассмотрения и обсуждения. Благодаря активной поддержке Верховного Суда в последние годы на этих семинарах в центр внимания ставят аргументированный детальный разбор судебных дел, анализ примеров из судебной практики, в том числе с применением немецкой техники и методики разбора дел.

Другой особенностью совместных семинаров является привлечение нашей программой казахстанских и немецких ученых, специализирующихся на той или иной тематике, с тем чтобы судьи могли углубить свои теоретические познания. Весомый организационный и интеллектуальный вклад в наши совместные мероприятия вносят эксперты Верховного Суда, заранее определяя те проблемы судебной практики, которые становятся центром дискуссий на семинарах. Материалы семинаров издаются при финансовой поддержке программы и направляются в библиотеки судов.

- Йорг, если не ошибаюсь, Ваш проект принимает активное участие в проведении ежегодных цивилистических чтений в Алматы. На протяжении последних лет эти чтения стали, наверное, единственным на постсоветском пространстве представительным форумом, объединяющим ученых, судей, представителей законодательных, исполнительных, правоохранительных органов и практикующих юристов. Чем Вы можете объяснить столь высокий интерес к этой конференции?

- Инициатива проведения цивилистических чтений принадлежит Институту частного права. Первая конференция была проведена в 1999 году, и в ней участвовали ученые и практики только двух стран - Казахстана и Кыргызстана. Начиная с 2000 года подобные мероприятия стали проводиться при финансовой, организационной и интеллектуальной поддержке со стороны GIZ в формате международных научно-практических конференций, благодаря чему удалось существенно расширить географию участников и приглашать известных ученых из Германии, России, Украины, Беларуси, Азербайджана и Грузии. По мнению казахстанских ученых-цивилистов, для Казахстана, как и для большинства стран СНГ, право которых относится к романо-германской правовой семье, наибольший интерес представляет изучение германского опыта, поэтому наша программа ежегодно привлекает к участию известных немецких ученых и практиков. Каждая конференция включает фундаментальные доклады профессоров РольфаКнипера, Майдана Сулейменова, Ладо Чантурии.

Во многих странах Содружества прошла правовая реформа, направленная на формирование в этих регионах принципов рыночной экономики, гражданского общества и правового государства. Степень и глубина этих преобразований в разных странах разная, поэтому очень важно использовать то ценное и новое, что у них накопилось. Казахстанское законодательство в области экономики является одним из наиболее продвинутых на постсоветском пространстве, поэтому для участников из стран СНГ, и в первую очередь из Центральной Азии, очень важно регулярное знакомство с казахстанским опытом. Учитывая, что наша программа межрегиональная и работает в области развития гражданского права в Кыргызстане, Узбекистане, Таджикистане, данная конференция стала значимым форумом для обмена опытом и серьезных научных дискуссий. По итогам каждой конференции при финансовой поддержке нашей программы издается сборник материалов, что является весомым вкладом в развитие казахстанской юридической литературы по частному праву.

- Вы недавно вернулись из Туркменистана. Удалось ли выполнить намеченные планы, достичь цели визита?

-GIZ - одна из немногих международных организаций, которая уже достаточно долго работает в этой стране. Сегодня нашей основной задачей являются разработка и издание первого комментария к Гражданскому кодексу Туркменистана. К слову, ГК был издан благодаря консультациям GIZ. Комментарий нужен для облегчения его использования на практике. Разрабатывает этот документ рабочая группа, организованная GIZ совместно с Институтом демократии и прав человека при Президенте Туркменистана, и я в этот раз принимал участие в ее заседании, мы как раз закончили с общим обязательственным правом.

Здесь работа идет таким образом, что немецкие эксперты готовят материалы по определенным тематическим областям, и это потом обсуждается. Думаю, на этом фоне интерес представляет то, что туркменский Гражданский кодекс во многих частях соответствует германскому, поэтому у нас возникают схожие правовые проблемы. Пока планируется опубликовать в качестве комментария первые три части туркменского ГК. В целом я могу сказать, что все, что мы наметили, успешно выполняется.

- По опыту Германии Вы предлагаете ввести в Казахстане единое регулирование административных процедур. Для чего это нужно? Для объединения всех правовых принципов административных процедур?

- Видите ли, сейчас Казахстан располагает законом об административных процедурах, который не заслужил своего имени. Он не содержит общие правила для всех административных процедур. Общий закон должен соединить все общие правила, действующие для любой административной процедуры. Это касается таких принципиальных вопросов, как начало административной процедуры, ее форма, участие гражданина, виды форм управления, возможность правовой защиты граждан, законная сила административных актов и многое другое. Все это имеет принципиальный характер, и нет никакого смысла иметь в этом отношениимножество разных (по отраслям) регулирований. В Германии, к примеру, есть общий закон, предусмотренный почти для всех административных процедур, и там получить информацию о своих правах и ходе процесса нетрудно ни для правоприменителей, ни для граждан.

Насколько соответствующая область права нуждается в специальных регулированиях - для этого можно предусмотреть дополнительные регулирования в других законах. Например, для получения разрешения на строительство атомной электростанции требуется больше дополнительных проверок, чем, допустим, для получения разрешения на содержание ресторана. Вы спросите, для чего Казахстану нужен такой закон?

Во-первых, это повысит прозрачность административных процедур. Для правоприменителей, то есть для судей, адвокатов и чиновников применение права стало бы гораздо проще и более обозримо. То же самое можно сказать и в отношении граждан Казахстана. Им бы стало значительно легче получить информацию о действующем в их случаях законодательном регулировании, о своих правах и обязанностях.

Во-вторых, такой закон принес бы выгоду экономическому развитию Казахстана, ведь прежде чем решиться на инвестиции, инвесторы, особенно иностранные, смотрят, смогут ли они в спорной ситуации отстоять свои права. Это касается не только судебной стадии, но и административного досудебного производства, при четком урегулировании административных процедур не возникнет досудебных споров.

В-третьих, внятное регулирование административных процедур является хорошим средством в борьбе с коррупцией. Как известно, она возникает там, где действующее регулирование не является открытым, прозрачным и понятным. Таким образом, единое право административных процедур пошло бы Казахстану только на пользу.

- Какие нормы германского закона об административных процедурах являются центральными, и применимы ли они для Казахстана?

- Немецкий закон об административных процедурах издан еще в 1976 году и объединяет те основные положения, которые до того времени действовали как общие правовые принципы. Со временем он был усовершенствован и приспособлен к актуальным потребностям. Центральными областями регулирования являются, как я уже отметил, административный акт, его осуществление и возможности его отмены. Именно эти регулирования, без сомнения, можно было бы перенести на Казахстан.

Исходя из того, что закон об административных процедурах в Казахстане определяет правовой акт подобно административному акту в немецком законе, процедура могла бы регулироваться аналогично. Особенно были бы необходимы общие положения об отмене административных актов, потому что тем самым можно было бы усилить правовую надежность для граждан, а также для инвесторов. То же направление имеют предписания о законной силе административных актов, и чем я с нее и понятнее эти вопросы будут урегулированы, тем лучше.

- Как Вы считаете, конфликты между гражданином и администрацией лучше решать в суде или в досудебном порядке, и имеет ли эта задача в Казахстане законодательную поддержку?

- Конечно, в досудебном порядке, чем в суде. В Германии Административно-процессуальный кодекс содержит для этого обязательное досудебное производство. Гражданин должен сначала заявить возражение против обременяющих административных актов в вышестоящий административный орган, и только после этого может быть подана жалоба в суд. Это обязательное досудебное производство, которое до сих пор не существует в данной форме в Казахстане, с одной стороны, разгружает суды, так как часто административные акты страдают от незначительных, иногда отчасти формальных ошибок, которые могут без проблем и без включения суда устранить административные органы. Суды тем временем могут сконцентрироваться на действительно более сложных правовых делах.

Обязательное досудебное производство также выгодно и гражданину. По конституционно-правовым причинам, которые идентичны для Казахстана и Германии, суды могут только проверять административные решения на их правомерность, а не на их целесообразность. Если бы суды могли проводить проверку целесообразности, то они бы смогли проверять не только административные решения, но вместо этого сами бы решали за администрацию. Это было бы явным нарушением принципа разделения властей, а значит, нарушением защищенного Конституцией принципа правового государства. Следовательно, если хотят, чтобы граждане тоже имели возможность проверять целесообразность административных решений, то это возможно только в ходе административного досудебного разбирательства. В этой связи часто можно слышать от казахстанских юристов, что хотя это, по сути, понятно, но в результате, вопреки Конституции, ограничивает доступ гражданина к суду, так как он сначала должен был бы обратиться в вышестоящий орган, а не сразу идти в суд. Эти сомнения я не могу разделить, и даже в этом вопросе германская и казахстанская конституции похожи.

Конституцией гарантировано, что гражданин должен иметь возможность проверить административные решения при помощи независимого суда. Возможность обратиться в суд после досудебного разбирательства для него сохраняется в любом случае. Он может подать иск в суд о решении вышестоящего органа. Можно, так же как и в Германии, ввести особые сроки, по истечении которых жалоба является допустимой, если вышестоящий орган не принимает решения по возражению гражданина. В результате можно все же сказать, что нельзя рассматривать досудебное производство как ограничение прав граждан и тем самым как проблему Конституции. Необходимо смотреть на это , как на расширение прав граждан, они получают благодаря возможности проверки целесообразности дополнительную возможность правовой защиты.

- Рабочая группа авторов при активном участии немецких экспертов разработала новаторский казахстанский учебник по административному праву, который в большей степени исходит, причем впервые, из немецкой модели независимой административной юстиции, рассматривающей в отличие от традиционной советской модели публично-правовые споры. Востребован ли этот учебник среди наших юристов?

- Учебный курс «Административное право», написанный и изданный при поддержке нашей программы, является, пожалуй, первой книжкой в Казахстане, в которой представлены также и европейские подходы к теме административного права. В частности, среди авторов этого учебника не только представители казахстанской науки административного права, как, например, доктор юридических наук, профессор Р.А. Подопригора, доктор Е.В. Порохов, но и доктор М. Хартвиг, научный сотрудник Института им. Макса Планка (г. Хайдельберг), доктор Й. Деппе (GIZ), адвокат из Берлина О. Аметистова.

Специальная, особенно учебная литература по современному административному праву, которая охватывала бы не исключительно право административных правонарушений, а административное право в его европейском понимании, фактически отсутствует или представлено чрезвычайно мало. В связи с этим изданные программой GIZ книги были безвозмездно переданы в библиотеки юридических вузов и факультетов. Например, в университет им. аль-Фараби, КазГЮУ, Каспийский общественный университет, Университет им. Д.А. Кунаева, Алматинский государственный педагогический университет, в Институт правосудия при Академии государственного управления при Президенте РК, университет им. Гумилева, юридический факультет Карагандинского университета, Высшую школу полиции. Согласно отзывам профессорско-преподавательского состава данный учебный курс активно используется в учебном процессе, но, конечно, изданных программой тысячи экземпляров недостаточно, чтобы охватить все юридические факультеты.

Целенаправленно, для изучения мнения юристов-практиков, мы направили эту книгу во все административные суды, снабдив ее небольшой анкетой-вопросником относительно актуальности и востребованности подобной литературы по административному праву. Отзывы, которые были получены программой от судей и судов, свидетельствуют о несомненном интересе, который вызвала данная книга именно у судей-практиков и именно в связи с тем, что в книге описаны новые и иные подходы к административному праву, а также к административному судопроизводству. Конечно, правила и процессуальные правовые принципы административного судопроизводства, вытекающие из немецкого опыта, а также различные виды исков, в зависимости от их цели, могут быть применены в Казахстане только при совершенствовании законодательства.

Думаю, книга «Административное право», которая направлена в Министерство юстиции, Институт законодательства, Сенат, Мажилис и другие компетентные государственные структуры, может быть полезна и в законотворческой деятельности, тем более что на повестке дня в Казахстане стоит разработка нового Административно-процессуального кодекса, соответствующего принципиально иным подходам, отраженным в Концепции правовой политики на 2010-2020 годы.

- Йорг, благодарю Вас за беседу.

Читайте также

На учениях ОДКБ ликвидирована условная вспышка особо опасной инфекции

18:38, 05 октября 2022

Главный гараж страны: считаем деньги, открываем тайны

12:27, 24 сентября 2022

Исповедь боевика: как начать жизнь с чистого листа

18:33, 09 сентября 2022