Чижков: Баланс судебной системы и общества каждая страна ищет сама

- Мы зарегистрированы как региональная организация в Москве. Реализовали очень много проектов в СМИ по освещению вопросов правосудия. Мы работаем уже порядка 18 лет, и организовались не спроста. То есть нам нужно было собрать в единую группу - профессиональную - людей, которые занимаются судебной журналистикой, но при этом отвечают за то, как они работают. То есть мы собрали людей ответственных, с некоторыми определенными этическими стандартами, готовых работать в области судебной журналистики, приняли декларацию о принципах честной работы. Тому были причины, поскольку в это время в России отношение между судами и СМИ сложилось весьма конфликтное. Так как большое количество совершенно непрофессиональных журналистов ринулось в эту область, вели себя очень некорректно, думали, что они лидеры общественного мнения, что они выражают интересы народа. На самом деле, это, конечно, были системы личных амбиций. Претензии на то, что они такие прогрессивные, и так далее.

Вторая проблема, которая на тот момент была – это так называемая «чернуха». То, что называли журналисты судебной информацией, на самом деле был чистый криминал. И брали они информацию не в судах, а в органах дознания, в МВД и прокуратуре. Для нас было очевидно, что то, что называется судебной журналистикой, таковой не является.

И наконец, еще одна проблема состояла в том, что в результате этого конфликта между журналистами и судьями сформировалась крайне негативные отношения судебной системы и журналистики вообще. И страдали как раз не те, кто вел себя непрофессионально, а страдали профессионалы. Потому что вы ж понимаете, судья, когда работает с журналистами, он не читает его материалы и так далее. Он ориентируется в основном на громкие имена. Но громкие имена чаще всего делались на скандалах.

Поэтому для нас было важно сформировать гильдию как профессиональную организацию, и поэтому взяли слово «гильдия». То есть это профессиональное объединение с жесткими принципами работы. Проекты, которые мы начали – примерно те же самые, что и сейчас. Первый основой проект – это проект транспарентность правосудия. Мы поняли, что работать в области судебной журналистики, не имея доступа к судебной информации, к судебным актам, - совершенно невозможно. То есть мы не раз сталкивались с проблемой, когда люди брали информацию о том или ином деле не в суде, а у адвокатов, со стороны обвинения, и при этом получали довольно искаженную информацию. Очень часто им просто не давали судебное решение, а высказывали свою точку зрения, и когда журналист это транслировал, то получался скандал. То есть фактически особенно опасно было работать с адвокатами, которые чаще всего в интересах своего доверителя информацию искажали. Впрочем, прокуратура и следствие тоже довольно много искажала. Более того, у них существует до сих пор нелепая традиция говорить о том, что «следствие доказало» – следствие ничего не доказало. Следствие предъявило обвинение. Доказывает только суд. Но они ведут себя таким образом, что да, все тут ясно, и так далее. В результате неокрепшие журналисты очень часто попадали в ловушки, которые дорого стоили и их авторитету, и вообще профессии.

Это первый проект, который с нашей точки зрения был очень важен. Другой проект, который можно было бы назвать «Большие победы маленьких людей», должен был проявлять идею правосудия в массовом сознании. Потому что долгое время наш человек к суду относился весьма специфическим образом. Суд – это место, где нас судят. А мы хотели показать, что суд – это то место, где люди защищают свои права. Где люди могут отстоять нарушенное право, восстановить нарушенное право, и так далее. И плюс ко всему в 90е гг появился институт собственности, и недвижимости, появилось огромное количество гражданских дел, часто весьма интересных, и это все нужно было донести до общества. И каждый из нас, еще до того, как мы учредили гильдию, этим как раз и занимался. Я делал передачу. Она основана на реальных судебных решениях, где человек защищал свои права в суде против какого - то нарушителя. Будь то магазин, банк, местный орган власти. И остальные журналисты, которые объединились в гильдию, занимались примерно тем же самым, только не в телевизионной журналистике, а в прессе. Некоторые работали в профессиональных изданиях. И вот таким образом учредилась гильдия, в конце мая 97 года.

Надо сказать, что создание гильдии приветствовали высшие суды. Мы с ними на эту тему говорили. Мы не брали ни копейки, естественно, делали все исключительно за счет собственных средств. Надо сказать, что поддержка высших судов – Конституционного, тогда арбитражного, и Верховного суда, она, конечно, нас очень укрепила. И к нам относиться стали лучше. Для судей это был некий знак того, что они имеют дело с профессионалами.

Потом у нас было много проектов прикладных, связанных с обучением, потому что главная проблема в судебной журналистике состояла в том, что криминальную информацию выдавали за судебную. Мы условно называем это «отрезанные головы». Вот эта вот информация, которая заполонила нашу периодику, в результате сформировало довольно кривое представление о процессах, которые в обществе происходят. Невротизировало даже в известном смысле общество сплошной «чернухой». В конечном счете информация, которая исходит из органов дознания, передается в интересах следствия. То есть она может специально деформирована, а могут вообще «дезу» (дезинформацию -авт) давать для того, чтобы удачно провести какое - то расследование. Ну, допустим, они дают «дезу», что кого - то нашли, а на самом деле никого не нашли. Или наоборот.

То есть интересы следствия с одной стороны, интересы доверителя у адвокатов с другой стороны делали общение с ними малоэффективным. В лучшем случае они могли быть как первоначальный источник, а потом все равно нужно было идти в суды. И вот мы в этом плане готовили журналистов. Мы собирали из регионов журналистов, которые писали на криминальные темы, и переобучали их. Чтобы они умели работать в рамках не только криминальной журналистики, но и вполне полноценной журналистики, связанной с гражданскими делами, с арбитражными процессами. И надо сказать, что количество информации, которую люди стали получать с помощью этих журналистов, довольно серьезно выросло. И в конце 90-х - нач 2000гг различные социологические службы проводили исследования о том, какую информацию люди больше всего ожидают, оказалось, что именно судебную. И тогда мы довольно много обучили журналистов, практически со всей страны.

Далее мы поняли, что была еще одна проблема. Мы подготовили журналиста. Но надо с другой стороны подготовить другого участника диалога – суды. Следовательно, нужно готовить пресс – секретарей. И довольно много мы проводили занятий с пресс –секретарями. Судебный департамент создал систему пресс – секретарей, по количеству регионов, и в результате сформировал довольно серьезную сеть. Из сети журналистов мы сделали Агентство судебной информации. То есть люди из регионов слали нам информацию о наиболее интересных делах. Вы знаете, именно эта информация легла в основу целого цикла телевизионных передач, которые мы делали. Ведь жизнь устроена своеобразно. Мы можем фантазировать все что угодно, она значительно богаче в своем реальном проявлении, и такие истории были, которые ни один сценарист просто не придумает. И более того, до сегодняшнего дня те же сценаристы постоянно обращаются с просьбой – а есть ли у вас что - нибудь интересненькое.

- Что касается траспарентности правосудия, тема эта актуальна для всех стран. Нет стран, в которых можно было сказать, что там все идеально. Я думаю, что первое, на что мы должны обратить внимание, что в каждой стране есть какие - то представления о конкурирующих нормах. С одной стороны есть транспорентность правосудия, с другой стороны, есть защита персональных данных, личной жизни, есть право журналистов, есть интересы общества, есть дела, которые представляют общественный интерес, есть представления о необходимости защиты частной жизни частного лица, но при этом это практически не распространяется на публичные фигуры, и так далее. И понятно, что каждая страна вырабатывает какие - то свои наиболее для нее подходящие варианты. Страны бывшего СССР, и многих восточноевропейских стран пошли по пути максимальной открытости. Это значит, что суд информационно открыт, а именно свои решения он выдает или публикует на сайте. Осуществляется право журналистов не только на посещение зданий суда, но и судебных заседаний, при этом установлены некоторые преференции для журналистов, представляющих общественный интерес, представляющих национальную общественность.

Но при этом мы можем сказать, что например, в той же Европе существуют совершенно разные модели. Есть германская модель, довольно взвешенная, хорошо простроенная, есть модель британская, невероятно консервативная, и 200 лет там ничего не менялось. И поэтому говорить о транспарентности правосудия в нашем обычном смысле слово довольно сложно. Ничего не публикуется, ничего не получишь, никаких комментариев от судьи и так далее. Мы в декабре прошлого года проводили семинар, где встречались британские журналисты, немецкие, и надо сказать, что британцы очень сильно позавидовали и нам, и немцам. Сейчас там обсуждается вопрос о том, чтобы публиковать судебные решения, при этом суд хочет от этого дистанцироваться. Публиковать теперь судебные решения должны те люди, которые недовольны судебным решением, и подают апелляционную жалобу.

Есть американская модель, причем от штата к штату она меняется. Но там принцип такой – суд – это публичная власть, приходя в орган публичной власти, ты становишься абсолютно прозрачным, и все что ты там говоришь, вся информация, которая там будет о тебе заслушана, она становится достоянием общественности. Не хочешь судиться, не хочешь, чтобы информация пошла широко в общество, прибегай к различным альтернативным методам, - медиации, и другим разрешениям спора. Но если ты подал в суд, значит, имей в виду, что все, что там произойдет, будет достоянием гласности.

А есть модель Нидерландов, там не так дело обстоит. Там ты можешь прийти на судебное заседание, но то, что там произошло, ты не можешь нигде раскладывать, если это касается личных данных. Если я захотел получить судебное решение по данному делу, я его получу, но там будет все вымарано. Я один такой документ видел, и я увидел там только одни предлоги. Сами голландцы довольны той системой, которая у них есть. И американцы довольны своей. Они нашли какой - то баланс, который в этом обществе, в этой системе ценностей приемлем.

Мы хотим максимальной открытости. Но даже сейчас мы видим, что иногда не все должно быть столь доступно. Тем более, что максимальная доступность хороша, когда человек, который получает и передает информацию, обладает некоторыми нравственными ценностями. Если этого нет, то получается, что «чернуха» то и пойдет. Так что это проблема, которая с моей точки зрения не решается. Мы ее пытаемся решить в рамках гильдии, потому и принимаем определенные этические стандарты. Во многих странах Европы и Америки в издательствах существуют этические кодексы. И они чаще всего являются частью трудового договора. Если ты их нарушил, ты можешь «вылететь».

У нас ничего этого нет, более того, редакционная политика многих издательств и СМИ строится на том, что чем больше скандалов, тем выше рейтинги, тем больше денег от рекламы и так далее. То есть уж совсем дикий варварский информационный рынок. И опять - таки, что такое судебная информация? Для многих это всего лишь обычная информация, которую можно продать, перепродать, и так далее. Тоесть возникает проблема: СМИ - это экономические структуры, коммерческие предприятия, которые направлены на извлечение прибыли, на получение определенных доходов, и сверхдоходов, а информация, которую они получают, ничем не ограничена. Делай, что хочешь. Это все конечно очень прискорбно, и поэтому модель полной транспарентности должна иметь какой - то противовес, или дополнения. Но, во всяком случае, она не должно быть неуправляемой и совершенно хаотичной. Вероятнее всего, в результате этой борьбы на этом рынке останутся одни «подонки». Потому что они так и говорят. Один из руководителей бывших одного из центральных каналов сказал такую вещь: «мой бог - рейтинг». А в скобках читай, что такое рейтинг. Деньги. Нет другого бога у него. И рейтинг это деньги, это все. А «лапшу» про общественные интересы я могу навешать сколько угодно, и в каких угодно количествах. То есть получается, что если у него бог рейтинг, и здесь нет ни слова ни о совести, ни о самосознании, ни о каких то принципах гражданских, то вообще - то это опасный участник информационного пространства.

- Вот для лучшего освещения у вас есть хорошие предпосылки. Это создание системы пресс – секретарей, судей - спикеров, и это очень хорошо. Очень хорошо эта система зарекомендовала себя в Германии. Что нужно? Безусловно, нужно заняться подготовкой журналистов, подготовкой пресс – секретарей. При этом очень полезным может быть такая форма работы, как совместное их обучение. Я, например, помню, что у нас эффективно проходили выездные мероприятия. Когда мы куда-то приехали, там собираются пресс- секретари и местная пресса. У них очень напряженные отношения, там искры сыпятся. Но в процессе работы они лучше друг друга узнают. Они видят, что это не враг. Что это человек с другими взглядами, либо с другими интересами. Но постепенно они начинают его понимать, понимают его интерес. И, с одной стороны, уже не назовешь кого- то полным идиотом. А главное, возникают реальные контакты, реальное взаимодействие, и после того, как семинар заканчивается, связи остаются. А это значит, что к этому пресс – секретарю всегда может журналист прийти, и нормально поговорить, а не дуться друг на друга.

Что еще нужно сделать – надо подумать о системе роста для пресс – секретарей. Что такое пресс – секретарь – это человек, у которого фиксирован потолок в его профессиональном росте. Он либо должен будет перейти на должность судьи, либо перейти в какую - то коммерческую структуру, где у него будет другая заработная плата. Он получил хорошее образование, он квалифицированный специалист, он может спокойно перейти, и такие случаи есть, выступают пресс – секретарями банков, компаний, и довольно успешно работают. Хотя начинали, и обучали их в качестве пресс – секретарей судов. Вот нужно подумать, чтоб это была достойная и уважаемая должность, авторитетная. И чтоб у нее был какой то внутренний рост. Есть еще повышение квалификации, есть еще надбавки системные. Дальше может быть система какого то роста.

Например, у нас в судебном департаменте пресс- секретари могут расти по мере роста своей квалификации. И поэтому там текучка меньше, чем в судах общей юрисдикции.

- Баланс каждая страна ищет сама. В России пошли таким образом – взяли за ключевую идею тот принцип, что это орган публичной власти, человек участвует в публичном процессе, соответственно, если он считает, что где то может прозвучать информация, касающаяся семейной тайны, здоровья и так далее, он может заявить о продолжении судебного процесса в закрытом режиме. Он должен сам об этом позаботиться, судья не обязан это делать.

А так, в принципе, существуют определенные регламенты по деперсонификации судебных актов. Эти регламенты пока что, с моей точки зрения, слишком жесткие, иногда даже бессмысленные. Ну, представьте себе, у вас есть какой-то судебный акт, конкретное дело, о котором я говорю. Там сказано, Президент РФ П., премьер - министр М., - деперсонифицировали называется, да? Никто никогда не догадается, кто это. И прочее.

А иногда удаляют данные о людях, которые представляют определенную общественную опасность. У нас есть дело, где был один деятель, который постоянно был участником судебных процессов, со стороны ответчика. И выяснилось, что это мошенник. И когда он стал бороться, чтобы его деперсонифицировали, мы стали думать – а что ж он так зашевелился. Оказалось, масса интересных судебных решений, где говорится, что в общем, он принимал участие в довольно грязных делах.

Вы знаете, есть еще одна тема, на которую сейчас начинают дискутировать, но которая скоро будет очень актуальной. Человек совершил преступление. Он отсидел, он ведет другой образ жизни, а информация о нем остается, что он такой – сякой. Попробуй устроиться на работу. А если он не устроился на работу, он не социализировался. То есть данная система, информационная открытость ведет к тому, что, с одной стороны, хорошо, что люди знают, а с другой, есть и обратная сторона. И в Германии впервые этот принцип был сформулирован – «право на забвение». Сейчас у нас в РФ разрабатывается закон о «праве на забвение», он связан только с интернетом только, но вопрос также должен касаться и определенной группы людей, которые были когда то осуждены. Должно быть «право на забвение» и у них. В Германии этот закон уже действует, и довольно эффективно. При этом он вызывает много сложностей, ведь к примеру СМИ должны удалить эту информацию.

Дальше эта информация существует в печатном виде, в библиотеках, как здесь быть и так далее. То есть для нашей страны это будет неподъемная тема, но сама по себе проблема существует, и я думаю, что она будет одной из актуальных. Мало ли, что человек натворил по молодости лет, и так далее. Что это за ним так и будет тянуться, до окончания века? А в нашей системе на госслужбу не возьмут, в армию не возьмут, где то еще подумают 100 раз, прежде чем тебя брать. И надо сказать, эта система какого то немыслимого дополнительного наказания, которая судом не предусмотрена. Оно существует всю жизнь. Но наказание - то определяет суд, а не отдел кадров.

- Я считаю, что модели, которые у нас сейчас работают, или которые предполагается запустить, они довольно похожи. Я был экспертом от ОБСЕ по концепции взаимодействия судов в РК и СМИ. Я обнаружил, что модель, которая предлагается там, она очень похожа на ту модель, которая в 2001 году была разработана у нас. С учетом почти что 15 лет, конечно, и она более продвинутая, интересная. Но я бы назвал ее активистской.

Традиционная модель такая: суд принимает решение, его задача сводится только к одному – принять правильно, законное решение. Судья ничего не комментирует, ничего не разъясняет, его не интересует, что будет с этим дальше, его не интересуют никакие журналисты и так далее. То есть он исходит из того, что его профессиональная задача – сделать решение. И когда журналист к нему обращается, он говорит – я все сказал в своем решении. Это такая классическая консервативно – традиционная версия взаимодействия судов и СМИ. У нее есть плюсы - никто не вмешивается ни в свободу слова, ни в деятельность СМИ.

А активистская модель содержит в себе потенциал для определенного вмешательства. То есть предполагается так, что во всех концепциях есть такая формулировка: пропаганда идей правосудия, улучшение общественного имиджа судебной власти, и так далее. А что это значит? Это значит применяются какие то дополнительные усилия, которые должны скорректировать общественное мнение. Вроде бы ничего страшного в этом нет. Но это делается с помощью чего? С помощь каких–то искусственных процедур, или просто с помощью улучшения деятельности самих судов? Если это улучшение деятельности судов, если это уменьшение сроков рассмотрения дел, если это уменьшение вопросов, связанных с дальнейшей апелляцией, кассацией, и так далее, различных жалоб, это понятно. Самый лучший способ, и единственно – верный способ для судебной системы улучшить свой имидж – это улучшить свою работу.

Но если суд ставит своей задачей реализовывать какие то имиджевые проекты, то есть по существу заниматься имиджевой рекламой, и так далее, то вообще - то говоря, для коммерческой структуры это может быть и правильно, для какого - нибудь магазина или для прачечной, но не для суда. Вот эта попытка внедрить какие - то рыночные информационные механизмы в деятельность суда – она мне кажется, ущербна по своей природе. Потому что суд все - таки не на рынке существует, это орган государственной власти. И пытаться каким то образом внедрить туда идеи рынка, конкуренции, а по существу это будет связано с подкупом журналистов, - вот ты хорошо пишешь, мы тебе даем эксклюзивные материалы, а ты нас не хорошо написал, мы тебе «заткнем» рот, или вообще не будем с тобой общаться. Это попытка повлиять на процессы самой журналистики, несвойственными механизмами для самой судебной власти. Я думаю, это не очень хорошо. Много есть таких вещей, до которых суд не должен опускаться. И самый лучший вариант, что он может сделать для улучшения имиджа, быть максимально открытым, работать с тем материалом, который у него есть. А там масса интересных судебных дел. Распространять информацию, выпускать пресс-релизы после рассмотрения дел. Пусть люди интересуются, что - то напишут обязательно. Потому что, наверняка, какой бы суд не был, там есть уникальные интересные истории, либо истории простые, но очень массовые. Ну например, человек судится с мобильным оператором. Судится с провайдером интернет услуг. Это же касается миллионов людей сейчас. И наверняка людям будет интересно узнать, что какой - то абонент сотовой сети выиграл у этой сети ввиду того, что она как то неправильно вела учет денег. И люди будут читать, и газета с удовольствием опубликует такой материал. То есть когда мы говорим о транспарентности, мы должны понимать, что она предполагает определенные профессионально этические требования не только от журналистов, но и от судебной системы, понимания того, что она должна реализовывать эти проекты, не нарушая свободы прессы. И это понимание постепенно приходит в судебную систему.

Например, в Петербурге в 2000х годах городской суд проводил учебу для журналистов. Что он делал? Он анализировал прессу, питерскую, смотрел, какие ошибки они делают, смотрел, о чем они пишут, какие интересы представляют. И на основании этого проводил учебу, где типичные ошибки разбирались. И, как правило, журналисты с удовольствием посещали эти мероприятия, и они были весьма полезными. Мы даже отчасти перехватили эту инициативу в начале 2000г, и сами начали готовить журналистов. Потому что понимали, что они не понимают процессуального законодательства, они вообще не знают гражданского законодательства, ни материального, ни процессуального. И поэтому они очень часто глупость, которую они пишут, она связана с одной стороны с незнанием, а с другой стороны с попыткой что - то написать важное, помпезное, ничего не понимая. И городят такие огороды, что когда судья читает… – нет, только не с этим, только не с этим. Но из этой обезьяны можно сделать человека. Я думаю, что этот опыт мог быть перенесен, и по своему разработан в Казахстане.

Мой опыт работы говорит о том, что этот первоначальный лед, отчуждение взаимное, и взаимная отчасти даже ненависть, она легко проходит, буквально через несколько дней реальной контактной работы. Налаживаются механизмы работы и взаимных связей.

- Насколько в целом изменились подходы к информационной работе на примере судебной системы с развитием социальных сетей и Интернета? Не секрет, что люди высказывая свое мнение, оставляя комментарии, видео, фото влияют на широкие слои общественности, формируют стереотипы. При этом намного повысилась оперативность обмена информацией, значительно выросли ее массивы. Порой также очень сложно разобраться, где правда, а где домыслы.

- Действительно, информационные потоки очень сильно изменились, они стали невероятно объемистыми и интенсивными. Все это передается быстро, распространяется быстро как лживая, так и правдивая информация. Я бы сказал так, что пока что не разработан механизм. Единственное, на что можно опереться, - хорошо бы, чтобы суды активно участвовали в этом информационном пространстве, и тогда знающие люди могли бы опереться на эту информацию, и понимать, что там есть достоверная информация. Ведь главная проблема – доверяешь ли ты источнику, или нет. Если тебе все равно, то ты конечно, тиражируешь всякую чушь. Если же ты знаешь, что есть источники надежные, и можно к ним обращаться, ты фактически тиражируешь достоверную информацию.

Я думаю, что главное сейчас для судов активно внедряться в информационное пространство. Необязательно встревать по поводу каждого «чиха», и по всякой глупости, которая в интернете есть, давать свою информацию. Может быть, зная, что есть такая информация, давать свою. А самое главное – не пытаться вступать в полемику с дезинформаторами. Они именно это и хотят – тиражирования своей глупости. Тем более, сейчас появились тролли всякие, которые так и ждут, когда на них сошлются.