Дос Кушим: Востребованность в государственном языке будет расти день за днем

- Мы до сих пор не приступили по-настоящему к развитию государственного языка. Прошло уже 27 лет - более четверти века со дня принятия закона о государственном языке, а воз, как говорится, и ныне там. Да, есть кое-какие подвижки, но по сравнению с другими постсоветскими государствами, мы в этом вопросе на последнем месте. Самое главное, у нас до сих пор не создана необходимость знания казахского языка, а если нет необходимости знания казахского языка, то никакие поощрения, никакие инициативы, никакие дискуссии не помогут.

- Это создается двумя путями. Первый - законодательный, когда принимается закон, в котором четко оговаривается, в каких случаях обязательно нужно знать казахский язык. Например, при поступлении на работу. А для тех, кто нарушает закон о языке, должны быть предусмотрены степень ответственности и формы наказания. Это называется искусственное создание необходимости. Во многих государствах, где обязывают знать государственный язык, есть такая система.

Второй путь – так называемый прибалтийский путь, когда в обществе создается такая атмосфера, что тем, кто не знает государственного языка, поневоле приходится учить его. Прибалтийцы говорили: «Мы создаем необходимость знания государственного языка», и это, между прочим, не нарушает прав человека. Но русскоязычные организации все равно подняли шум, говорили, русский язык дискриминируется, нам не дают высказываться и так далее. И одна из комиссий от ОБСЕ, в составе которой был и я, поехали с проверкой в Эстонию, но не нашли никаких признаков нарушений прав человека. Эстонцы говорят: «К нам обращаются на русском языке, но мы не кричим, что это эстонский язык, государственный язык, вы должны знать. Мы ничего не говорим, потому что уважаем право выбора языка человека, который, например, зашел в магазин и спрашивает на русском языке. Мы просто отвечаем ему на эстонском языке. Пусть он тоже уважает право выбора моего языка, я выбираю эстонский». Тут никаких нарушений прав нет. Если хочешь понимать, выучи этот язык, потому что это твой государственный язык, это не язык эстонцев. Вот я иногда спрашиваю у наших граждан: «Казахский язык - чей язык?». Все говорят, казахов язык. Я говорю: «Нет, это и ваш язык, если вы являетесь гражданами Республики Казахстан. У нас государственный язык казахский, значит, это и твой язык». К сожалению, у многих наших граждан до сих пор нет такого понимания.

- Согласен. Прибалтийцы так и сделали, что необходимость знания их языка прошла через все осознание, и уже буквально через полтора года у них языковая проблема исчезла, при этом права русскоговорящих не были нарушены, их никто не оскорблял, не унижал, не выгонял. Просто они были поставлены в такие условия, что им ничего не оставалось, как выучить государственный язык той страны, гражданами которой они являются и где они живут.

- Конечно, будут обиды, но мне кажется, что после 27 лет не должно быть никаких обид и уже многие русскоязычные это понимают. Как политик, языковой процесс я разделяю на три периода.

Первый – период противостояния, он длился с 1991 по 2000 год, когда - помните? - поднимался вопрос, что русский язык тоже должен быть государственным, пусть в Казахстане будут два государственных языка. Но потом эти лозунги прекратились сами по себе, и наступил период понимания, что казахский язык будет государственным языком. Процесс обратно не пойдет! Никогда! И все это уже ясно осознают.

Третий период - период желания, но этого периода еще нет. Понимание необходимости казахского языка есть, а желания выучить его - нет. И нам сейчас надо думать, как сделать, чтобы русскоговорящие казахстанцы захотели выучить казахский язык. Выход один - создать необходимость знания казахского языка, тогда и желание появится, человек поневоле будет вынужден общаться на казахском языке. Такой ситуации в Казахстане пока нет. К сожалению, многие думают, что такое положение, как сегодня, будет еще долго. Ничего подобного.

Вот в Алматы раньше была только одна казахская школа, сейчас их 56. В Кызылорде были 16 русских школ, сейчас осталась всего лишь одна. Жители северного региона - Костаная, Павлодара, Петропавловска этого не совсем понимают, они, наверное, думают, как было при Советском Союзе, так и будет. Но завтра у их детей могут начаться проблемы из-за незнания государственного языка. Уже сейчас при трудоустройстве требуется знание государственного языка, а в скором времени, возможно, начнется казтест – тест на знание казахского языка. Мы знаем, что глава государства потребовал знания казахского языка уже от судей, чтобы все судьи знали казахский язык.

Думается, государственный язык в обязательном порядке должны знать и транспортные работники, работающие с пассажирами, в том числе стюардессы, кассиры, проводники, таксисты. У нас есть закон на этот счет, но он пока не соблюдается, а ведь дело идет к тому, что востребованность в казахском языке будет расти день за днем.

Конечно, у некоторых казахстанцев еще психология квартирантов, они говорят, мы завтра уедем, отправляют детей учиться в Россию. Бога ради, пусть учатся, но большая часть русскоязычных все равно останется, они считают Казахстан своей родиной и никуда не собираются уезжать, поэтому должны учить казахский, не бояться этого. Я иногда говорю людям средних лет: «Двуязычная ситуация у нас может остаться еще 20, 30, 50 лет, поэтому вам, может быть, казахский не особо понадобится, а вот у ваших детей и внуков языковая проблема все равно возникнет».

Во Франции, если ты не знаешь французского языка категории С или С+, твои документы не примут в вуз. Сын одного из моих друзей три года не мог поступить в парижский университет Сорбонна, у него французский язык был ниже категории С. И когда он получил сертификат С, только тогда у него приняли документы. Это везде так.

Некоторые нечистоплотные политики из лингвистической проблемы хотят сделать политические проблемы. Например, когда в обществе начинают обсуждать вопросы языка, они говорят, русский, казах, русский, казах. А я всегда говорю - вы, наверное, уже заметили - казахскоязычные, русскоязычные, потому что это проблема не национальная, не межнациональная, не политическая, это проблема лингвистическая. Когда я говорю «русскоязычные», там есть миллионы казахов. Когда я говорю «казахскоязычные», там есть Герольд Бельгер, вы знаете, как он прекрасно говорил на казахском. Есть Асыл Осман и другие представители некоренной национальности, которые в совершенстве знают казахский язык и говорят на нем. Так что здесь мы должны быть очень дипломатичны и аккуратно подходить к языковой проблеме, не ущемляя права и достоинства тех, кто не владеет или плохо владеет государственным языком.

- Здесь большая нагрузка будет на русскоязычных. Казахскоязычные знают два языка – казахский и русский, и теперь они будут учить английский. А русскоязычные знают только один русский язык и им теперь надо учить и казахский и английский. Им вдвойне тяжело.

Не надо думать, что казахи против трехъязычия. Говорят, Шакарим знал восемь языков...Но как проведут сейчас эту реформу наши государственные мужы, нас очень настораживает. Начать изучение английского языка с 3-4 лет, преподавать основные фундаментальные предметы, как физика, математика, химия, биология в старших классах на английском языке, сегодняшнее требование к преподавателям вузов читать лекции на английском языке и прочее напоминает лозунг советских времен - «Пятилетку за три года!».

В наше время иностранные языки начинали изучать с 5 класса и сегодня многие страны в мире придерживаются такой системы. Думаю, преподавание школьных предметов на иностранном языке в корне погубит национальную науку. Изучение основ всех наук должно быть только на родном языке, а для более глубокого исследования, конечно же, нужно будет знание и иностранного языка. На мой взгляд, целесообразно создать все условия для тех, кому необходим англиийский язык, а поголовно делать из наших детей полиглотов не надо.

Мои дети ходили в казахский детский сад, окончили казахскую школу, учились в вузах на казахском отделении и отлично знают три языка. Например, дочь Айна пишет в «Космополитен» статьи на русском языке, ведет на телевидении казахскую программу, а на работе общается на английском.

- Да, этот процесс потихоньку пошел. По данным, которые попали мне еще пару лет назад, в Костанае около трех тысяч представителей других национальностей учатся в казахских школах, в Павлодаре, Усть-Каменогорске где-то 600-700. Конечно, это капля в море. В Астане в русских школах до сих пор учится где-то 40 процентов казахов. Но в этом вина не русских и русскоязычных, здесь больше виноваты наши чиновники. Их дети все русскоязычные, поэтому их устраивает такая картина, это для них чисто шкурный вопрос. Их дети, которые, как правило, учатся за рубежом, в частности, в Швейцарии, Америке вернутся завтра в Казахстан и если не будут знать родного казахского языка, то как будут здесь работать? Как говорится, сами государственные чиновники саботируют казахский язык, хотя глава государства сказал, будущее Казахстана – в казахском языке. И все чиновники говорили, ОК. А теперь посмотрите для интереса на наших чиновников - сколько у них детей в казахских школах? Мало, а то и вовсе нет.

- Президент, выступая на Ассамблее народа Казахстана, сказал: «Если сто казахов сидят, и среди них пять русских, мы начинаем говорить на русском. Біз сорлы халықпыз ғой». Такую жесткую оценку я не слышал даже от наших националистов. И еще он сказал: «Мне придется выступать на двух языках, а я мечтаю выступить на одном языке и чтоб весь Казахстан понял». Также на 15-летии Ассамблеи глава государства сказал, что за 15 лет даже медведя можно научить языку, помните? Он говорит все это, высказывает, но наши чиновники не поддерживают, потому что они сами русскоязычные и это тормозит у нас развитие государственного языка.

- Конечно! Через 10 лет, когда они окончат школу и войдут во взрослую жизнь, проблема перед ними обязательно встанет. Да какие 10 лет! Эта проблема уже встает. Вот у меня друзья, которые живут в северных и восточных областях, не хотят отправлять своих сыновей после вуза на работу в Шымкент или Кызылорду. Говорят, они не знают казахский, над ними будут смеяться, у них не будет карьеры, там при поступлении на работу в государственных органах и учреждениях идет тестирование, в том числе на знание казахского языка.

- Всё у нас есть, только желания нет. Вот мои американские друзья, с которыми мы вместе работали в ОБСЕ и других местах, выучили казахский за год-полтора. А японка Нацуко, у которой мы с женой были в гостях, выучила казахский за 8 месяцев и знает его лучше нас. Меня поразило, что она в течение шести часов нашего общения не употребила ни одного иностранного слова, а я несколько раз сказал русские слова. Я был просто поражен ее чистым казахским произношением. Я спросил: «Сколько времени ты учила казахский?», она говорит, 8 месяцев. И такой у нее отличный казахский!

- Конечно.

- Никаких особых методик, никаких дорогих репетиторов. У Нацуко, к примеру, репетитор была из иняза, звали ее Карлыгаш. Не доктор, не кандидат, а обычный преподаватель. Вот я и говорю, что главное, должно быть желание выучить казахский, во-вторых, должна быть востребованность языка в обществе. У нас есть отличные методисты, есть все словари, сотни книг, учебников и сейчас уже никто не говорит, что нет того, этого, потому что оно все есть сейчас, только желания нет.

- Вообще у нас все законы должны писаться сначала на государственном языке, а потом переводиться на русский, а у нас все наоборот. Во-вторых, перевод должен быть не построчным, чем нередко грешат наши переводчики, а смысловым.

Меня иногда останавливают дорожные полицейские и говорят, вы нарушили то-то и показывают правила дорожного движения на русском языке. Я говорю, дай на казахском. «Ой, на казахском нет». «Что, вам ПДД дали только на русском? А где на казахском?». «На казахском не дали». Кто, говорю, не дал? «Вот возьми ручку и напиши, что офицер такой-то не дал мне ПДД на казахском языке, а дал только на русском». Они тут же отпускают меня, говорят, уезжай.

- Он называл себя «я первый казахский мамбет» (улыбается)…

- Затрудняюсь ответить. Лично я родился с этим языком, с самого начала разговариваю на нем, думаю на нем, воспринимаю мир через него. Я даже не понимаю, любовь, не любовь... Нет языка и как будто меня самого нет. Почему русские говорят, родной язык - язык родины, а казахи говорят, ана тілі – язык матери... Поэтому спрашивать, любишь ли ты свой язык - абсурдно. Это то же самое, что спросить, любишь ли ты свою маму.

- Мне не нравится выражение «уважать казахский язык». Вы можете его не уважать, но знать и говорить на нем, как гражданин своей страны, обязаны. Поэтому я говорю, надо создать необходимость знания казахского языка в обществе. Сейчас такой необходимости нет. Если будет необходимость, вы буквально за пару месяцев выучите. Как рассказывали мои друзья из Прибалтики, они в месяц платили 300 долларов, чтобы выучить тот же эстонский язык, а зарплата у них, между прочим, была тогда всего сто долларов.

- Извините, тогда весь мир будет смеяться над нами, будут говорить, что за то, что они знают свой государственный язык, им платят. Это абсурд. Знать свой государственный язык – обязанность каждого гражданина, а не средство наживы.

- Но не в этом случае. К тому же здесь усматривается нарушение прав человека. Если начнем русскоязычных поощрять за знание казахского языка, то и казахскоязычные вправе потребовать: «Я знаю русский язык, давайте мне тоже платите», иначе это будет нарушение прав человека, гражданина, а у нас по Конституции все равны. И вообще давать деньги за знание своего государственного языка – это нонсенс. Это то же самое, что платить за любовь к своей матери, к своей родине, за патриотизм…

Я допускаю одно стимулирование – если работодатели будут поощрять своих сотрудников, выучивших казахский язык, путевками в дома отдыха, санатории или будут давать им какую-то премию, грамоты, благодарственные письма. Это другое дело. А так мы будем объектом посмешища.

- Есть такой термин - языковой пуризм, когда в языке не должно быть ни одного иностранного слова, всё обязательно должно быть переведено на данный язык. Я сам противник языкового пуризма, но в данном случае слово «ауежай» очень даже подходит. Может, другие государства не смогли перевести на свой язык «аэропорт» и так и оставили, а у нас перевод, считаю, удачный, так что не надо на это обижаться, возмущаться.

- Как я уже сказал, процесс обратно не пойдет, казахский язык будет государственным языком, и он будет работать во всех сферах. Это однозначно. До независимости казахов - носителей казахского языка было всего 40 процентов, сейчас уже около 70 процентов. Если не ошибаюсь, по последней переписи 99 процентов граждан сказали, мой родной язык – казахский, а казахскоговорящих, по моим подсчетам, уже более 70 процентов от общего количества населения, то есть возросло в два раза.

- Думаю, русский язык останется у нас еще лет 50 и будет работать наравне с казахским языком. Русским языком владеть необходимо, мои дети все владеют, потому что через русский язык мы получаем больше информацию. Но сейчас многие дети знают английский язык, и они уже получают информацию не через русский, а через английский язык в Сетях. Так что русский язык постепенно начнет терять свою информационную роль, а англоязычное информационное поле, наоборот, будет расширяться.

- Вполне возможно. У нас уже сегодня англоговорящей молодежи 3-5 процентов. То есть мы к этому идем. В Грузии в 1991 году закрылись русские школы, русский язык и когда я в 2003 году поехал туда в составе ОБСЕ, то нам уже дали переводчика. Я говорю: «Зачем нам переводчик, это же Грузия, они и так знают русский язык?!». А мне говорят: «Последние грузины, которые знают русский язык, это те, кто служил в армии в 1991 году». После этого у них основными языками в обиходе стали грузинский и английский. Молодежь там уже не понимает русского, говорит в основном на английском.

Аналогичная ситуация будет и в Казахстане, так что нам и английский нужно учить.