Ученый: Пандемии, как при COVID-19, за последние десятки лет не было
ТАСС
Ильяс Есмагамбетов – ученый, который работал над созданием вакцины, известной под названием "Спутник V", вместе с командой вирусологов Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи. Предлагаем текстовую версию интервью с Ильясом Булатовичем, которое транслировалось 18 июня на портале zakon.kz.
- Как удалось вам и вашим коллегам так быстро справиться с поставленной задачей и какова ваша функция в этом героическом действии?
- Платформа разрабатывалась более 20 лет, только предварительный опыт и технологические схемы, опыт сотрудников позволили получить вакцину от коронавируса в такие кратчайшие и сжатые сроки. Моя роль заключалась непосредственно в отработке технологической схемы производства препарата.
- Вы занимались технологическим циклом, контактировали как с собственным производством на территории РФ, так и в РК, которое было налажено в последние несколько месяцев?
- Со внешними площадками контактировали в основном другие люди, я занимался отработкой этого процесса именно на ранних этапах. После отработки схемы она была перенесена уже на другие площадки.
- Насколько сложно производство вакцины? Мы все знаем, что доставка ее – огромная головная боль для транспортных компаний, так как должна быть соблюдена определенная температура. Были ли готовы площадки или приходилось дорабатывать? Этот самый важный момент, старт вашей работы, насколько он был сложен?
- На самом деле было достаточно сложно именно на первых этапах, когда нужно было запускать производственные схемы. Потому что многие площадки уже имели опыт большого масштабного производства. К сожалению, в институте Гамалеи это первый большой опыт производства препарата для массовой вакцинации. Поэтому сложности определенные возникали.
- Можете рассказать, какую самую сложную задачу приходилось решать лично вам?
- Достаточно сложный вопрос. Наверное, это масштабирование методики очистки препарата.
- Существует проблема с антиваксерами. Эти проблемы схожи и в РФ, и в РК, где примерно 20% населения – экстремистски настроенные против вакцины люди, более 50% – люди, которые не приняли какую-то позицию, и 25% – те, кто "за" и уже привились. Что происходит с людьми, на взгляд ваш и ваших коллег? Почему достаточно простая вакцинация вызывает такие споры и люди стали вспоминать о каких-то конституционных или других правах, когда речь идет о здоровье нации не только в физическом, но и экономическом смыслах?
- Я думаю, что основная масса людей в РФ просто с недоверием относится к тому, что у нас могут действительно сделать что-то качественное. Думаю, люди просто сомневаются в качестве вакцины и поэтому боятся каких-то негативных последствий.
- Насколько известно, негативные последствия от применения вакцины "Спутник V" крайне малы и больше похожи на статистическую погрешность, если мы рассуждаем не как медики, а как государственники. Гораздо больше вопросов к иностранным вакцинам. Что происходит? Почему люди не могут трезво оценить угрозу?
- На самом деле, это комплексная проблема, плюс еще в интернете мы постоянно наблюдаем какие-то видео, в которых нелестно отзываются о вакцине. И даже бывают такие ситуации, когда люди с учеными степенями и званиями, откровенно говоря, не совсем компетентные в вопросе векторных вакцин, высказывают комментарии из разряда того, что человек после прививки становится генно-модифицированным, что, конечно, является абсолютной несуразицей.
- "Спутник" признан 65 странами мира с более чем 3 млрд человек населения. При этом мы наблюдаем саботаж со стороны ВОЗ в области признания вакцины на мировом уровне. Что происходит, кроме политики, о которой мы постоянно можем слышать? Что не так со стороны ВОЗ? Что они не понимают, что они не могут оценить и почему вакцины, которые приносят гораздо больше проблем, уже давно признаны, а "Спутник V" остается вне поля, вне развития в рамках ВОЗ и ООН?
- С ходу сказать, что это саботаж, слишком громко. В ВОЗ есть свои законы, есть своя регуляторика. Они ее обязаны соблюдать, и для того, чтобы тот или иной препарат был признан этой организацией, необходимо, чтобы препарат прошел определенные поверки, ряд экспертиз, ряд всей регуляторной процедуры. Это процесс достаточно не быстрый. Возможно, здесь даже отсутствуют какие-то политические моменты, просто ВОЗ должна приехать со своими экспертами, полностью посмотреть все данные по клиническим исследованиям и оценить все площадки, которые производят эту вакцину: соответствуют ли они евростандартам, качеству, – и эксперты ВОЗ должны сделать отчеты. Потом люди, ответственные за принятие решений, должны их детально изучить и уже принять решение, соответствует или нет всем этим пунктам и стандартам. Это процесс достаточно сложный.
- То есть мы можем сказать, что ВОЗ провела достаточно работы, чтобы согласовать четыре другие вакцины, в том числе, китайскую, но до России она по каким-то причинам не доехала?
- В Европе у производителей вакцин система отработана под евростандарты. Соответственно, российские стандарты могут чуть-чуть отличаться от мировых. Все банально нужно перевести на английский язык, в том числе, все протоколы клинических исследований, все промышленные и производственные регламенты. Все это может занимать какое-то время. В Китае это, возможно, заранее готовилось к выходу на мировой рынок. Возможно, для РФ это действительно такой первый опыт, когда препарат выходит на такой уровень. Естественно, могут возникать такие бюрократические процедуры.
- Как к этому относится руководство корпорации, в которой вы работаете? Оно как-то комментирует, может, вы шутите по этому поводу, есть какой-то спокойный взгляд?
- Скорее, спокойный. Первая задача – обеспечить потребность собственного рынка, внутреннего. Пока эта потребность не будет удовлетворена, может быть, нет никакого смысла рваться куда-то за границу.
- Ну вас ждут, и ждут, в том числе, в РК, потому что здесь большинство привито "Спутником V". Многие считают, что существует разница между "Спутником", который произведен в РФ, и тем, который выпускается в РК, в Караганде. Как вы прокомментируете: это одинаковые препараты?
- Абсолютно все партии препарата, вне зависимости от площадки (производства. – Прим. ред.), приходят на контроль именно к нам – в институт Гамалеи. Часть параметров контролирую непосредственно я сам, и в том числе, партии из карагандинского фармацевтического комплекса неоднократно проверялись. Поэтому могу заверить, что разницы в качестве препарата, произведенного в России и в Казахстане, нет. Тем более, все исходные материалы поставляются именно институтом Гамалеи на все производственные площадки.
- Это самая важная информация. Изучали ли вы казахстанскую вакцину? Как вы к ней относитесь?
- Думаю, что здесь надо ориентироваться на данные клинических исследований. Более детально все изучать. Но я не сомневаюсь в том, что в Казахстане смогли сделать свой хороший качественный аналог.
- Недавно читал исследование, где говорится, что более 100 тыс. женщин получили вакцину, не зная, что беременны. И в данный момент их беременность протекает достаточно комфортно, никаких проблем это не вызвало. Вы как человек, который погружен в эту проблему гораздо глубже, можете ли дать нам какие-то заключения? Влияет или нет (вакцинация на беременность. – Прим. ред.)? А если влияет, то на что?
- С научной точки зрения, никаких предпосылок, что аденовирусные векторные вакцины могут как-то негативным образом влиять на репродуктивную функцию, нет. Я думаю, здесь стоит пояснить: поскольку вакцины сделаны в платформе аденовируса, можно сказать о том, что аденовирус – это обычная ОРВИ, которой сезонно болеют практически все люди, при этом никаких осложнений или тяжелых течений данных заболеваний не наблюдается. Обезвреженный вирусный вектор сделан на базе вируса, который в принципе не является каким-то жутко патогенным, тем более этот вектор не способен привести за собой какие-то серьезные негативные последствия.
- Мужчины беспокоятся: они могут становиться отцами после того, как получили прививку?
- Я думаю, никаким образом вакцинация не влияет. Каких-то данных по этому вопросу нет, каких-то научных доказательств или даже слабо доказательных тезисов о том, что коронавирусные векторные вакцины вообще способны влиять на репродуктивную функцию.
- Как долго сохраняется защита после вакцинации?
- Вирус способен эволюционировать. У него возникают мутации. Но именно в рамках уханьского штамма можно говорить о годе, потом, скорее всего, потребуется ревакцинация. Этот вопрос уже обсуждается в институте, и, возможно, позже будут какие-то рекомендации по этому поводу. Пока неофициально можно сказать, что нужно проверяться специальными тест-системами. Это очень важно, так как не все тест-системы подходят для идентификации поствакцинального иммунитета. Эта система должна в качестве ключевого компонента содержать именно поверхностный белок коронавируса или рецептор, связывающий его домен. Многие люди, получившие "Спутник V", идут смотреть поверхностный иммунитет, изучать активность за счет уровня антител, и там видят отрицательный результат и думают, что вакцина не работает. А на самом деле, эта тест-система могла содержать совсем не тот ключевой компонент. Поэтому мы можем говорить о том, что подходит тест-система именно наша, разработанная в институте Гамалеи.
- Те, кто привились "Спутником V" самыми первыми, – можно по ним узнать предварительные данные? Есть ли у них иммунитет, на каком он уровне, какие выводы можно сделать уже сейчас?
- Это очень индивидуально: зависит от организма, возрастной группы. У людей пожилого возраста иммунитет в виде антител начинает падать раньше, чем у молодых. У лиц до 30 лет более стойкий иммунитет, он держится в течение шести месяцев, потом постепенно начинает падать. Но, тем не менее, никто не говорит о том, что даже это падение критично для борьбы с инфекцией.
- Вы сами привиты? Каким препаратом?
- "Спутником". Та первая серия препарата была непосредственно произведена мной и моими коллегами, и все вместе мы коллективно испытывали качество продукта на себе.
- Что сейчас происходит в медицинском сообществе? Как для себя эксперты видят вакцинацию через год, потому что ведь вирус никуда не исчезнет?
- Сейчас мы ведем расширенную работу по модификации вакцины с возможностью создания иммунитета против новых возникающих индийских, британских, южноафриканских штаммов. Мы будем давать ответ, когда прототипы, которые направлены против новых штаммов, будут до конца изучены, испытаны и уже, возможно, будут какие ускоренные клинические исследования этих вакцинных препаратов. Если удастся ввести их достаточно быстро в производство, возможно, ревакцинацию стоит делать модифицированной под новые штаммы вакциной.
- То есть одним типом вакцины прививаться не получится?
- Скорее всего, да. Чтобы создать коллективный иммунитет, нужно в кратчайшие сроки привить 70% населения, что в больших странах не представляется возможным.
- В США, Израиле получилось. Почему не получается у нас? Мы сейчас очень активно обсуждаем вопрос поражения в правах людей, которые не были привиты, или отказываются от прививки по совершенно надуманным причинам. Как вы к такой процедуре относитесь?
- Не могу сразу ответить, так как ограничить в правах людей не совсем демократично. Сейчас получается такая ситуация, что те люди, которые были привиты первыми или одними из первых, у них этот иммунитет начинает снижаться. А есть те, кто был привиты не так давно, – у них иммунитет на пике. Есть те, кто вообще не привит. У нас в популяции есть неоднородность. И все это дает вирусу возможность образовывать варианты, которые способны эффективно уходить из-под давления коллективного иммунитета. В ваших словах есть логика: если бы мы все в одно время массово вакцинировались, таких проблем, возможно, было бы меньше. Как говорят, история не знает сослагательного наклонения: как бы это было, если бы у нас было, как в Израиле или в США, сказать сложно.
- То есть если человек осознанно не хочет вакцинироваться, при этом еще распространяет мифы о вакцинации, это правильно. А заставить его каким-то законным способом, даже ограничив его свободу, все-таки способствовать его выходу из этого капкана, в котором он оказался, не совсем верно?
- Я не считаю это нормальным, но мы все-таки живем в демократическом обществе, поэтому свободу слова никто не отменял. Мое личное мнение – я не считаю правильным принуждать людей к каким-то действиям, которые в их сознании не состыкуются с правильными. Нельзя сказать, что вакцинация не имеет никаких ограничений. Все равно ее нужно согласовать с лечащим врачом. Люди могут иметь какие-то хронические, аутоиммунные заболевания. Здесь нельзя так грубо говорить, что всех прививаем, несмотря ни на что, и создаем коллективный иммунитет. Все достаточно индивидуально, и к каждому человеку надо индивидуально подходить.
- Какой самый нелепый миф о вакцинации?
- Пожалуй, что после введения вакцины человек становится генно-модифицированным. Если следовать такой логике, все люди являются генно-модифицированными, так как все хоть раз в жизни болели вирусной инфекцией. А вирус, как мы знаем, проникает в клетку и вносит свой генетический материал. С этой точки зрения, все люди на планете генно-модифицированы по несколько десятков раз.
- При регистрации положительных результатов ПЦР-теста у вакцинированных являются ли они последними хозяевами вируса или являются переносчиками?
- Этот вирус был известен в природе, но у такого варианта, с которым мы столкнулись, его патогенез не совсем ясен. Есть люди, которые не вакцинированы и из которых выделяется вирулентный вирус. Он хорошо растет из клеток, способен заражать. А у кого-то невозможно практически. Это сугубо индивидуально и зависит от особенностей организма: у кого-то выделяется высоковирулентный вирус, у кого-то - непатогенный, практически неспособный заразить другого человека. Прямой корреляции нет. Возможно, это особенности генетики, иммунной системы. Если разбираться в особенностях иммунитета, то все эти кусочки вируса иммунной системой презентируются к другим клеткам, что позволяет создать специфический иммунитет. И кусочки вируса могут презентироваться совершенно по-разному, это зависит от генотипа.
- Ажиотаж вокруг ковида является оправданным?
- Это же не космическая чума, ее не завезли с Альфа Центавра. По сути, это часть ОРВИ, просто вирус достаточно вирулентный, достаточно опасный. Как показала история, он оставался в рамках классической статистической модели поведения любого вируса. Если посмотреть на историю человечества, был русский грипп, гонконгский, испанский. Самая первая пандемия унесла по статистике 30% населения земного шара, потом 10%. Когда только появилась "испанка", человечество, иммунная прослойка была не готова, вирус был новый, поэтому такая была тяжесть течения. Потом уже иммунная система была более готова, пандемии проходили легче. Потом, собственно, медицина стала развиваться, позволила систематически лечить данное заболевание. Новый вирус SARS-CoV-2 – к нему человечество было не так готово, как к тому же вирусу гриппа. И поэтому это произвело такое впечатление, влияние, так как контагиозность его гораздо выше, чем у гриппа, частота летальных случаев выше, поэтому естественно, что за последние 10-20 лет это такое явление нетривиальное. Пандемии, как при COVID-19, за последние десятки лет не было, поэтому, возможно, все оправдано.
