Генерал Битимов: Афганистан варится в собственном соку, и мы многое теряем от этого
Фото: из личного архива Омиртая Битимова
— На заседании ОДКБ, которое недавно прошло в Москве, Касым-Жомарт Токаев выразил обеспокоенность по поводу внешних угроз для стран Центральной Азии, в том числе исходящих из Афганистана. Омиртай Макашевич, вы много лет были послом в этой стране, а сейчас возглавляете Казахстанско-Афганскую ассоциацию развития и партнерства. Что вы думаете о ситуации в ИРА, какие угрозы, на ваш взгляд, исходят от движения «Талибан» (запрещено в РК) для Центрально-Азиатского региона в целом и для Казахстана, в частности?
— Кризис в Афганистане продолжается очень долго, 40 лет уже идет война, в стране много различных противоречий и проблем, которые в скором времени разрешить трудно. Нельзя однозначно сказать, что виновата та или иная сторона, довлеют те или иные внешние игроки.
Когда советские войска вошли в Афганистан, там началась гражданская война, появилось огромное количество беженцев, которые пошли в сторону Пакистана и Ирана. Среди них были и политические беженцы, и простые граждане, бежавшие в поисках лучшей доли.
Когда советские войска ушли, началась внутренняя междоусобица. На территории Афганистана было несколько партий, принадлежавших к различным религиозным течениям: «Джамиат-и Ислами» – одна из самых влиятельных партий, «Хезб-и Ислами», «Харакят-и Ислами» и другие.
Были национальные движения этнических узбеков и таджиков, пуштунов, хазарейцев, они массово истребляли друг друга. Шла борьба между сторонниками радикального исламского движения «Талибан» (запрещено в РК) и отрядами моджахедов.
В августе 2021 года к власти в Афганистане пришли талибы. И в этот раз они пришли не вооруженным путем, а совсем по-другому – в результате больших интриг и игр. Как известно, в Дохе между США и «Талибаном» была достигнута договоренность о включении талибов во власть. Речь шла о том, сколько процентов будут представлять они в правительстве переходного периода.
Потом должны были быть выборы, однако «Талибан» не выполнил свои обещания, они пришли в Кабул и практически установили свой режим. Массовых репрессий и расстрелов при нынешнем приходе талибов в отличие от предыдущего не было.
Другое отличие было в том, что в этот раз беженцы в большинстве своем были уже продвинутые, грамотные граждане, предприниматели, представители интеллигенции, прозападный слой, которые, опасаясь прихода «черной реакции» в лице талибов с их идеологией, покинули страну, разъехались по миру.
Сейчас талибы находятся в сложном положении и обещают людям все, зовут торговцев, говорят: «Приезжайте, не бойтесь, продолжайте работать, мы гарантируем вам защиту». И многие, кстати, вернулись, хотя уже имеют паспорта других стран. В основном это те, кто не был замешан в активной борьбе против талибов. Это говорит о том, что угрозы наплыва беженцев со стороны Афганистана пока не ожидается. Они могут появиться в случае еще большей войны, которая пока маловероятна.
Выезд населения из страны из-за голода также не прогнозируется.
— Какие проблемы, связанные с обстановкой в Афганистане, являются, на ваш взгляд, самыми главными на сегодняшний день?
— Главная проблема в том, что талибское руководство пока никем официально не признано, и это, думаю, еще не скоро произойдет в силу их жестких идеологических установок касательно внутреннего устройства. Это и воспитание детей, и несоблюдение прав женщин, запрет на обучение девочек в школе, отношение к религии и прочее. Они упорно стоят на этих позициях и не собираются их менять, хотя этого требуют и внутренние силы, и внешние игроки. Их идеологические установки не дают развиваться стране и обществу, а о соблюдении демократии вообще нет речи.
Большая угроза исходит именно от идеологических установок талибов, разрешающих действовать на своей территории ИГИЛ, «Аль-Каиде», Исламскому движению Узбекистана, Исламскому движению Восточного Туркестана (эти движения запрещены в РК – прим. ред.) и другим международным террористическим организациям. Талибы их не выдают и не выдадут, потому что у них одна основа — они все действуют под исламским флагом и одержимы идеей построения общества по религиозным принципам.
Кроме того, факт прихода к власти в Афганистане радикальной, признанной террористической, организации может воодушевить сторонников аналогичных экстремистских структур последовать примеру «Талибана» в своих странах.
— А если талибы откажутся от своей идеологии?
— Не откажутся. Как говорили классики марксизма-ленинизма, в политике компромиссы могут быть, но в идеологии компромиссов быть не может. Если талибы откажутся от своих идеологических установок, то это уже будут не талибы, поэтому они стоят на своей позиции и будут стоять.
Над афганским народом все время проводились и до сих пор проводятся различные эксперименты — коммунистический режим, моджахеды разного толка, американцы с ценностями западной демократии, теперь талибы. Все хотели «осчастливить» бедный афганский народ.
Сейчас талибы контролируют практически 100% территории страны, однако в экономике, переустройстве общества у них большие проблемы, и вряд ли они решаемы в скором времени. Хотя 40-летняя война, ввод советских войск, гражданская война, 20-летнее присутствие западных стран во главе с США не прошли бесследно, они повлияли на некоторые изменения в обществе и на молодежь, которая стала более образованной, независимой.
Дважды Хамид Карзай и Ашраф Гани избирались в президенты Афганистана и в парламент (Национальная ассамблея ИРА — прим. ред.), пусть и с нарушениями, но на демократической основе. То есть элементы демократии у них все же были несмотря ни на что, и народ это почувствовал.
По-другому стал развиваться и бизнес. К примеру, при первом приходе талибов в Афганистане не было хорошей банковской системы. А последние 20 лет она у них хорошо развивается, работает по западному образцу, уже присутствуют международные банки и банки соседних стран.
— Возможно ли вооруженное вторжение «Талибана» на территорию стран Центральной Азии?
— Этого, думаю, не будет.
Недавно в Анкаре собирались бывшие лидеры крупнейших афганских партий и полевые командиры всех уровней и разных национальностей — узбеки, пуштуны, хазарейцы, таджики. У них в стране нет реальных возможностей, нет достаточной поддержки. Точнее, есть, но очень слабая. Все они дискредитированы как коррупцией, так и другими преступлениями в период нахождения у власти.
Но и в Турции никто из внешних игроков в лице ведущих стран мира не поддержал собравшихся, все воздерживаются, а без этого невозможно строить свою антиталибскую деятельность. Да и в самом Афганистане никто никого не поддерживает, все выжидают, напряжение остается.
Пока некоторым ядром сопротивления в Афганистане является Ахмад Масуд, сын и преемник полевого командира Ахмада Шаха Масуда, который боролся с советскими войсками, а потом с движением «Талибан». По некоторым данным, Ахмад Масуд скрыто поддерживается Таджикистаном.
— В чем заключается поддержка Таджикистана?
— По всей видимости, Таджикистан предоставляет лидерам ФНСА (Фронт национального сопротивления Афганистана – прим. ред.) только свою территорию. Возможности помогать финансами или оружием у них нет.
Конечно, внешние угрозы в связи с обстановкой в Афганистане для наших стран все еще остаются, но преувеличивать их не надо. Безопасность с его стороны в настоящее время в целом обеспечена, дороги открыты, преступность снижена. Нет массовой коррупции, которая была в недавнем прошлом. Не то чтобы ее нет, а уменьшилась значительно, но не потому, что талибы такие хорошие, а потому, что сегодня нет больших финансовых потоков, которые были в ИРА раньше, когда вливались миллиарды и, прежде всего, со стороны США. Вашингтон полностью содержал афганскую армию, органы безопасности, полицию. Эти деньги распределялись, разворовывались, отсюда и была коррупция в госаппарате.
Во-вторых, было много экономических проектов, была большая финансовая помощь со стороны доноров – Европейского союза, Японии, Индии и других ведущих стран мира. Казахстан тоже помогал. И в этих проектах тоже была большая коррупционная составляющая, что послужило одной из причин развала, дискредитации последнего правящего режима во главе с Ашрафом Гани. Народ просто устал от коррупции.
На сегодняшний день ситуация с коррупцией в Афганистане более или менее нормализовалась, так как, повторяю, нет уже огромных внешних финансовых вливаний. Коррупция там, где есть возможность распределять общественные средства, а таковых сейчас в Афганистане мало или вовсе нет.
— Отражается ли на продовольственном обеспечении населения тот факт, что сейчас в Афганистане нет международной массированной помощи?
— Понимаю, о чем вы говорите. Слухи о массовом голоде населения Афганистана, однозначно, преувеличены. Конечно, сейчас уже нет такого обеспечения продовольствием, как было при финансовой поддержке стран-доноров. Армия, органы безопасности, полиция численно сократились, зарплаты в таком объеме уже нет, и это все сказалось.
Однако мелкая торговля, сельское хозяйство продолжают развиваться, а по некоторым позициям даже стало лучше, потому что дороги открылись, есть проезд. Уголь добывается, посевная, уборка урожая, обмен товарами – все осуществляется.
Другое дело, что у населения стало меньше денег, однако чтобы люди умирали от голода – такого нет и не будет, потому что Афганистан – это рынок. Здесь всегда шла торговля, и процесс передвижения торговцев никогда не останавливался и сейчас продолжается.
В Афганистане наблюдается большая нехватка средств на содержание госаппарата, армии, что привело к накоплению долгов по внешним приобретениям. К примеру, большую сумму за получаемую электроэнергию задолжали они Узбекистану – более 100 млн долларов США.
— На заседании ОДКБ наш президент сказал об угрозе распространения афганских наркотиков. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.
— Такая проблема действительно имеется. Афганистан всегда был страной-производителем наркотических средств, таким он и остался, несмотря на заверения талибов, которые три месяца назад заявили о запрете производства наркотиков и преследовании за сбыт. Однако это пока на уровне лозунгов, поэтому нет еще ощутимых результатов в борьбе с наркотрафиком.
Производство и торговля наркотиками всегда были одним из главных источников дохода населения, чем и объясняется тот факт, что вся эта цепочка продолжает работать. Не надо забывать о силе и возможностях международной наркомафии, которая стимулирует этот процесс через скрытые возможности при всех режимах. Не секрет, что они втягивают в свои ряды не только афганцев, но и представителей соседних стран, включая силовиков.
— Омиртай Макашевич, какой интерес представляет Афганистан для Казахстана?
— Афганистан интересен для нас как важный торгово-экономический партнер, важнейший рынок сбыта казахстанской продукции.
Афганистан довольно дешево и качественно производит сухофрукты, свежие овощи и фрукты и поставляет их в Индию и другие страны. Мы бы тоже могли наладить доставку их продукции к себе, однако у нас нет долгосрочных контрактов, и в этом плане у нас упущены большие возможности. Если бы мы имели в Афганистане хорошее деловое закрепление, то могли бы выгодно реализовывать там свою продукцию.
В одно время была идея построить в Афганистане собственный железнодорожный терминал, где наши производители могли бы продавать свою продукцию. Это был бы для нас очень выгодный проект, у нас бы появился хороший стабильный источник поступления валюты, вместо сегодняшнего спонтанного, стихийного рынка вырос бы новый, современный, оснащенный по последнему слову техники транспортно-логистический хаб. Но, к сожалению, идея так и осталась на бумаге.
— В каких направлениях нам важно развивать отношения с Афганистаном?
— В первую очередь для нас важно развивать отношения в транзитном и торгово-экономическом направлениях, но с учетом позиции внешних игроков.
Возьмем, к примеру, проект прокладки железной дороги через Афганистан и Пакистан к южным морям. Для Казахстана этот маршрут представляет практический интерес, однако он требует изучения. Так, есть определенные риски, связанные с большими техническими трудностями, горной местностью, отсутствием финансирования.
Самый большой товарооборот с Афганистаном из стран Центрально-Азиатского региона именно у нас, а с открытием транзитных путей через Афганистан на Пакистан и Индию возможности расширятся многократно.
Не все внешние игроки заинтересованы в этом проекте, у них нет особого желания вкладываться в него финансово и технически. Речь, в частности, идет об Иране, ему это совсем не выгодно. Тем более, у него сейчас начались проблемы с Афганистаном из-за воды. Реки, текущие из Афганистана в Иран, перекрываются, Афганистан пытается сам их больше использовать, что наносит серьезный урон экономике Ирана.
— А газопровод Туркменистан – Афганистан – Пакистан – Индия?
— ТАПИ – тоже большой проект, он уже много лет изучается, однако из-за отсутствия безопасности и договоренностей соседей никак не могут его реализовать. Проблема безопасности разжигается искусственно.
— То есть?
— На самом деле, проблемы безопасности сейчас нет, ведь дороги открыты. Однако для того, чтобы дискредитировать такие проекты, много не надо: каких-то несколько взрывов, и они сразу могут быть остановлены. Разрушить намного дешевле, чем построить.
Любой режим в Афганистане — пусть демократический, авторитарный и тому подобное — заинтересован в реализации этих проектов, но внешние игроки не позволяют это сделать, в том числе путем скрытой поддержки той или иной террористической группировки, которая действует в этой стране.
- Какова позиция Запада в отношении Афганистана?
- Запад ничего не теряет из-за обстановки в Афганистане, его не интересует особо, воюет Афганистан или нет, встал на ноги или нет. Для них главное, чтобы к ним не исходила угроза безопасности. А как рынок он не представляет для них интереса, они практически не поставляют туда свою продукцию.
Афганистан бросили, он один на один остался со своими проблемами и варится в собственном соку. От этого теряем мы – Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан, Казахстан. И теряем очень многое. Мы в первую очередь заинтересованы в том, чтобы ситуация в этой стране быстрее нормализовалась, чтобы открылись торговля и транзит, чтобы экономика встала на ноги, чтобы начались взаимные инвестиции. Сейчас этого нет, и это наши большие упущенные возможности.
- Омиртай Макашевич, благодарю вас за интервью.
