– На российском ТВ снова стало много бокса. Это надолго?
– Если по телевизору показывают лошадиную задницу, она тоже станет популярной. Это не я придумал, правда? Если показывать хорошее дело, оно неизбежно станет популярным. Но Россия в принципе не спортивная страна. Это часто вызывает удивление, особенно у людей моего поколения, которые застали, как мы всех опережали в неофициальном зачете всех Олимпиад. Но мы не спортивная держава. Я часто рассказываю историю: лет 7-8 назад я приехал в Дортмунд. В Германии люди рано ложатся спать, но тут совсем рано все легли, город пустой. Я спрашиваю: «Что случилось?». Мне отвечают: «Этап Кубка мира по прыжкам с трамплина».
В Германии, в Америке понимаешь, что такое спортивная держава. Вот бой Поветкин – Берд, много лет уже прошло. В Германии бой русского и американца смотрело больше людей – в абсолютных цифрах – чем в России. У нас всегда нужна какая-то неспортивная подоплека. Я понимаю, что тот же бой Кличко – Поветкин побил все рекорды. Но его не из-за спорта смотрели. Если бокс продолжат показывать по ТВ, то я жду роста его популярности. Но это будет ограниченный рост.
– В России реально делать деньги на боксе? Поветкину за тот бой заплатили 6 миллионов долларов, Кличко раза в два больше. Это же невозможно отбить.
– Знаете, я всегда считал, что невозможно. И сейчас так считаю. Но смотрите. Я думаю, господин Рябинский на меня не обидится, но кто знал о нем до боя Кличко – Поветкин? Я вполне допускаю, что он не жалеет о вложенных деньгах, даже если остался в минусе.
– Рябинский хороший промоутер?
– Лучший промоутер – это тот, у которого есть деньги. У господина Рябинского их, судя по всему, много. Значит, он хороший промоутер. Если он переплачивает, это его проблемы. Я доволен, потому что могу смотреть в России хорошие бои.
– Многим не нравится, что боксеры Рябинского дерутся только в Москве. Говорят, их соперники в московских боях почему-то не показывают всего, на что способны.
– Я исключаю, что господин Рябинский или кто-то из его людей договаривается о том, чтобы кто-то упал. Я мало знаю этого человека, но это исключено. Рябинский жесткий, прямой и бескомпромиссный. Я не могу представить, что такой человек будет предлагать копеечку, чтобы кто-то лег. Другое дело, что многие приезжие боксеры недобросовестно относятся к делу. Гонорар не зависит от того, когда ты упадешь, они приезжают не выигрывать, а заработать деньги. Такое возможно.
– Бокс не очень чистый спорт, да?
– Бокс – очень коррумпированный вид спорта. Была масса боев, которые вызвали у меня колоссальные сомнения. Но я никогда не буду их называть, потому что у меня нет доказательств. У меня часто есть абсолютно точная инсайдерская информация, но я не могу с ней в суд прийти. Бокс очень коррумпирован, тут возможно всякое. Повторюсь, многих людей не надо подкупать. Они сами знают, как деньги заработать. Когда боксер едет на чужбинку драться, часто его не надо убеждать. Даже если его зовут не Сеймур и он не бомж.
– Что вы думаете про недавние бои Руслана Проводникова и Микки Рурка в Москве?
– Я точно предсказывал, чем закончится бой Проводникова. Тут гордиться нечем, таких предсказателей был вагон и маленькая тележка. Сорокалетний Кастильо, уставший от бокса и испытывающий материальные проблемы. У него сил нет тягаться с Проводниковым, а деньги нужны. Меня спрашивали много раз, скандальный ли это бой. Ни в коем случае. Кастильо показал себя достойным мужиком. Он сделал, что мог. Мог немного. Но все-таки пять раундов продержался.
Вот зачем Микки Рурка привезли… Я все время говорил, что Микки Рурка есть смысл привозить только для боя с Жераром Депардье. Можно каждому дать по пивной кружке. Всегда был против. Я как-то недобро говорю об этом, но я глубоко уважаю Рурка и Депардье за то, что они делают в своей основной профессии. По крайней мере, делали. «Бойцовая рыбка» с молодым Рурком – один из моих любимых фильмов всех времен.
– Соперник Рурка заявил, что бой был подставным. Значит, организаторы нас обманули?
– Да бог его знает. Меня этот бой смотреть обязали. Я сказал в редакции: «Можно не буду смотреть?». Мне: «Вся страна посмотрит, тебе что-то надо сказать». Я посмотрел этот цирк с конями. Понимаете, такие люди, как Сеймур, обычно понятливые. Смею вас уверить: с такими не надо договариваться, мол, упади, пожалуйста, в четвертом раунде. Они сами прекрасно понимают, что их победы никто не ждет. Никому они не нужны, особенно как победители. Не будет такой боксер выигрывать.
Но я прекрасно понимаю, что у нас, опять-таки, не спортивная страна. Если благодаря тому, что привезли выжившего из ума Микки Рурка, в три раза больше людей посмотрели бокс, причем не только Рурка, но и Проводникова, значит, надо было привозить Микки Рурка, а не слушать таких умников, как я. Надо еще кого-нибудь такого же привезти. То, что нужно мне, не факт, что нужно народу. Ориентироваться надо на народ. Народ платит, я ничего не плачу. Я на все бои хожу на халяву, чего на меня тратиться.
– Давайте вернемся к бою Поветкин – Кличко. Объясните, почему этот бой был так успешен?
– Мне сейчас не хотелось бы распространяться по поводу отношений России и Украины. Но скажу честно: еще в мои далекие школьные годы для болельщика московского «Спартака» победа любой команды из любой точки мира была желаннее, чем победа киевского «Динамо». Понятно, что эти настроения никуда не делись, они всегда были и всегда будут. А тут еще и безраздельный господин, хозяин тяжелого веса – украинец. Конечно, хотелось увидеть на его месте русского. Желание понятное, ничего в нем плохого нету.
Не получилось, да. Опять-таки, таких предсказателей, как я, считавших, что победит Кличко, за пределами России было 99 из 100. Он и победил.
– Возможен ли матч-реванш?
– Такой бой нужен, он интересен, он соберет кассу. Думаю ли я, что он закончится иначе? Честно говоря, не думаю. Возможен ли он? Не уверен. Я уверен, что он не пройдет в Москве. Никто в нынешней ситуации не сможет обязать Кличко приехать в Москву. Тогда это было возможно, потому что Рябинский выиграл торги и мог диктовать условия. Все возможно, но в нынешней ситуации никто даже не станет пытаться заставить Кличко приехать. Шансов просто нет.
– Насколько сейчас хорош Поветкин?
– Самое главное, и это стало очевидно в бою с Карлосом Такамом, что он никоим образом не сломался психологически. Многие люди ломаются после первого поражения. С ним этого не произошло. Уже поэтому он большой молодец. Мне нравится, как работает с ним тренер Иван Кирпа, сам хороший в прошлом боксер.
Но нельзя натренировать человека стать выше ростом. Поветкин всегда будет несколько мельче основной массы нынешних супертяжей. Он небольшой тяжеловес. С другой стороны, такие люди – самые мужественные. Они всю жизнь дерутся с соперниками крупнее себя.
Мне нравится Поветкин как боксер и как боец, это немножко разные вещи. Вижу ли я его победителем в бою с Кличко? Честно говоря, не очень. И дело здесь не в том, что с Володей я более дружен, чем с Сашей, у нас с Сашей отличные отношения, я глубоко его уважаю. Я говорю как журналист, аналитик, сторонний наблюдатель. Но я вижу, что Поветкин очень хочет этого боя и верит в себя.
– Лучшие годы Владимира Кличко в прошлом?
– Мне кажется, нет. И это удивительно. Мы как-то привыкли, что он младший брат, но ему 39 лет в новом году будет. Это запредельный возраст, люди вроде Хопкинса – исключение. Меня удивляет, что он не сдает. Скорость садится первой, а его стиль во многом зависит от скорости, хотя и не так, как у Роя Джонса, который весь был завязан на скорости и потому так рано состарился. Фактор возраста должен был работать. Но не работает.
Володя безумно талантливый человек. Он очень способен к языкам, он отличный фокусник – у него невероятно ловкие руки. В Германии было телешоу, от него все просто обалдели. У талантливых людей всегда какие-то свои резервы. Наверное, так и у Владимира. Сейчас, в таком возрасте, он, на мой взгляд, лучше, чем был. Появляются точность, умение распределять силы, а скорость не уходит. Хотя это все до какого-то момента.
Еще я не понимаю, где он берет мотивацию. Вообще все есть у человека. Зачем ему бокс? Это адский труд. Это опасно для жизни.
– Что вы думаете о политической карьере Виталия Кличко?
– Здесь мы с вами ступаем на зыбкую почву. Братья мои друзья больше десяти лет. Я друзей не сдаю, есть у меня такая дурная привычка. Он мой друг, он выбрал свой путь. Как человек он ничего недостойного делать не будет. Он благородный, добрый и прямой. Если кому-то не нравится, что он делает политическую карьеру, это проблема того, кому это не нравится. Это точно не моя проблема.
– Вы согласны, что братья Кличко убили интерес к тяжелому весу?
– Согласен. А это делает любой долго доминирующий чемпион. Говорят, что братья Кличко такие-сякие. Ой, убили, ах. Это наша российская ревность. Почитайте статьи второй половины 70-х о последних боях Али, когда он еще был чемпионом. Ощущение, что написано теми же людьми, кто сейчас пишет про Кличко. Вот Тайсон, самый зрелищный боксер в истории. Не самый лучший, самый зрелищный. Даже про него в конце 80-х, когда он был на пике, стали писать, что он убивает интерес. Это самое обычное дело. Нужна конкуренция. Если ее нет, то кто бы ни был чемпионом, он неизбежно будет убивать интерес.
– Куда делась конкуренция?
– Тут много факторов сошлось. Об одном я уже говорю много лет: основная рекрутская база закрылась. Здоровенные афроамериканцы перестали идти в бокс, они пошли в американский футбол. Гораздо легче попасть в число нескольких сот игроков, зарабатывающих много миллионов в год, чем стать одним из боксеров, которые хотя бы миллион в год зарабатывают. Американский футбол – спорт весьма зверский, но все же менее рискованный для жизни. Еще более травмоопасный, но травмы не такие тяжелые. Поэтому в XXI веке стало очень мало сильных американских тяжеловесов. Когда-то из этих ребят процентов на 70-80 состоял тяжелый вес. Получается, рекрутская база сократилась на эти 70-80 процентов. Снижается качество, о количестве вообще не говорю.
Но это только тяжелый вес. В мелких весовых категориях футбол конкуренции не составляет. Что касается кризиса бокса вообще, то почитайте историю. Вы выясните, что с самого начала, со времен лондонского призового ринга, история бокса – одна сплошная деградация. Потому что всегда раньше трава зеленее, девушки краше, а бокс лучше. Я не вижу никакой деградации. Развитие всегда волнообразное. Да, мне печально, что я не вижу среди молодых кого-то с потенциалом Флойда Мэйвезера. Мне грустно, потому что такие люди нужны. Вы можете как угодно относиться к Флойду как к человеку. Я с ним лично не знаком. Думаю, что человек он так себе. Но какая мне разница, какой он человек?
– То есть кризиса нет, но звезд не хватает?
– Хватает. Что особенно радует, их стала поставлять Россия и страны бывшего СССР. На мой взгляд, среди самых ярких нынешних звезд – Головкин и Ковалев. Это очень яркие звезды. Другое дело, что если б они были американцы или англичане, на них полмира бы уже молилось. И дело не в том, что Россию или Казахстан не любят. Просто в США и Британии больше поклонников бокса, они шумнее.
Звезд хватает. Но Ковалеву и Головкину уже не 20, а мне хотелось бы увидеть молодого человека с задатками нового Мэйвезера или Роя Джонса. Супергения.
Пакьяо, Мэйвезер, Льюис, Рой Джонс-мл
– Бой Мэйвезера с Пакьяо состоится?
– Я недавно писал, что мне уже надоело говорить об этом бое. Соревнование понтов. Ребята настолько увлеклись понтами, что хоть Мэйвезер и прозвал себя «Money», на самом деле это не совсем так. Для него понты дороже денег. Точно так же Пакьяо. Притом, что Пакьяо вызывает у меня гораздо более глубокую симпатию как человек, чем Мэйвезер, для меня очевидно, что первым идею боя торпедировал Пакьяо. К сожалению. Я был бы рад сказать, что виноват Мэйвезер, но мне так не кажется.
Мэйвезер требовал допинг-контроль по олимпийской системе. Почему нет? Я не хочу сказать, что Пакьяо грязный, а Мэйвезер чистюля. У Мэйвезера был жесткий расчет. Заключается он в том, что по физическим данным он крупнее Пакьяо. У него толще кость, он выше, здоровее. Если задрать вес и драться в полусреднем, то он чисто физически будет иметь преимущество, если оба будут чистыми. У чистого Мэйвезера больше шансов победить чистого Пакьяо, чем у грязного Мэйвезера – грязного Пакьяо. Человек хочет драться без допинга – имеет полное право.
– Все на допинге?
– Я не буду строить из себя чистую девушку. Часто я не только знаю, кто принимал, а кто не принимал. Я знаю, кто что принимал. Иногда от них самих. Я живу и здравствую, потому что не всегда болтаю. Когда я видел бой Пакьяо с Де Ла Хойей или с Хаттоном, у меня были сомнения. Как и у миллионов других людей. Есть случаи явные, есть неявные. Есть люди, у которых стероиды сразу проступают. Есть люди, которые обдолбаны стероидами по уши, а это никак не проявляется.
– Мы когда-нибудь увидим бой Мэйвезер – Проводников?
– Оно нам надо? Знаете, я бы хотел увидеть их бой немного попозже. Пускай Мэйвезер немножко подвянет. Руслан изумительный парень, замечательный человек и умный собеседник. Я ему желаю победы над всем миром. Может, поэтому я не хотел бы сейчас видеть его бой с Мэйвезером. На данный момент я плохо представляю, как он мог бы его победить.
– Вы общались с Ленноксом Льюисом. Что он за человек?
– Не раз с ним общался, причем в самых неожиданных местах. Последний раз, вы не поверите, мы встречались в Донецке, год-два назад. Впечатления замечательные. Я лингвист по образованию. Когда мы встречались с Ленноксом в 1998-м, он говорил просторечным языком. Сейчас он говорит как гораздо более образованный человек. Он умный, доброжелательный, смешливый. Без дерьма в душе. Один из самых приятных людей в боксе.
– Еще вы с Роем Джонсом много раз общались.
– Рой Джонс в лучшем своем виде – лучший боксер всех времен и народов. Когда он был на пике, то это была квинтэссенция всего лучшего, что было в боксе. Он прекрасный человек с очень цепким умом. Глубоко порядочный, с невероятным чувством долга. Рой не забыл своего искалеченного, изувеченного друга Джерарда Макклеллана. Когда у него были деньги, он помогал Джерарду, много тратил на благотворительность. Но он не смог приспособиться к жизни, где он не лучший боксер во всех весах. Это большая драма. Я надеюсь, что она не выльется в трагедию. Каждый его новый бой я смотрю с дрожью.
Я много общался с Роем. Он меня узнает. Я не уверен, что он помнит, как меня зовут, но в лицо меня знает. Мне каждый раз труднее с ним говорить. Говорить: «Ты еще всех победишь». Уже не победит. Как жить в мире, где он не первый, он не знает. Это никакого отношения к уму не имеет. Боксеры высокого уровня, как правило, очень умные люди. Интуитивные виды спорта дураков не терпят.
– Кто из боксеров вам не понравился?
– Я много лет ехидно писал о Джеймсе Тони. Потом познакомился с ним и увидел очень хорошего человека, который усердно делает вид, что он плохой. Настолько убедительно, что все готовы поверить. В уголовной среде, где он вырос, хороший – значит слабый. Он скрывает от людей свое мягкое добродушие. Но в разведку я бы с ним пошел не задумываясь, это человек, который тебя не предаст. Предавать кого-то ниже его достоинства.
С Мэйвезером я лично не знаком. Я бы очень хотел познакомиться с ним и разочароваться в своих представлениях о нем, своей проницательности. Хотел бы увидеть, что он как Тони, совсем другой. Неприятное впечатление на меня всегда производил Фернандо Варгас, я его много раз видел. Неприятное впечатление произвел Рикардо Майорга, я с ним тоже встречался. Мне показалось, что в обоих, хоть они и совершенно разные люди, есть подлинная жестокость. Неспортивная жесткость, неспортивная злость. Я легко допускаю, что за пределами ринга они много себе позволяют. Про Майоргу я знаю кое-какие ужасные вещи.
Италия, США
– У вас дом в Италии. Почему именно Италия?
– Это с детства. Может, кто-то сочтет это криминалом, но главный интерес моей жизни не бокс, а искусство. Я разбираюсь в нем раз в двадцать лучше, чем в боксе. Искусство прежде всего итальянское – античность, Возрождение.
– Чем вы заняты в Италии?
– Живу недалеко от Рима, на море. Сейчас оформляюсь как собственный корреспондент. Все официально: мне как спортивному журналисту тут есть, чем заняться, не только по боксу. Написал в «Коммерсантъ Денги» материал о покупке недвижимости в Италии. Написал для «Денег» еще один материал, про архитектора Донато Браманте, не знаю, примут или нет. Этот материал – высушенная глава из будущей книги, которую мне уже заказали. Одна книга про Италию, «Бегство в Венецию», у нас с женой есть, договоренность с издательством о новой, «На холмах Умбрии», тоже есть. Правда, в свете нынешнего развития событий никто не знает, что будет.
Я собираюсь писать об Италии и не только о спорте. Мне тут комфортно и интересно. Это не колбасная эмиграция, с приездом сюда я в деньгах только теряю.
– Журналистикой на дом в Италии заработать нереально.
– Есть честные способы и не журналистикой зарабатывать. Если придет налоговый инспектор, мне есть, что ему показать. Все абсолютно законно. Я с вами согласен. Одна наша журналистка брала интервью у какого-то олигарха и спросила: «Что надо делать, чтобы стать миллионером?». Он сказал: «Прежде всего, не надо заниматься спортивной журналистикой». Это совершенно точно. Спортивной журналистикой ты можешь обеспечить себе более-менее средний уровень, выше среднего уровня. Но на дом в Италии ты не заработаешь.
– И чем вы заработали? Бизнесом каким-то?
– Слушайте, еще раз говорю: если придет налоговый инспектор, я ему отвечу. Без малейших проблем. Скажем так, отчасти повезло. Была одна дача в семье с незапамятных времен. Мои мозги здесь поработали, но только в одном отношении. Я неплохо разбираюсь в конъюнктуре. Была пара ситуаций, когда я верно оценил потенциал рынка. Год назад мои близкие друзья собирались покупать квартиру. Я им сказал: «Не тратьте деньги, будет обвал». Вчера они позвонили и поблагодарили меня.
Если бы у меня был другой характер, менее азартный, я мог бы хорошие деньги сколотить на бирже. Как правило, я знаю, когда надо покупать и когда надо продавать. Но я не играю в азартные игры. Я знаю, как надо выиграть, но я буду увлекаться и проигрывать.
– Италия вам нравится, а США? Вы были в Лас-Вегасе?
– Не был. Наши там дерутся крайне редко. Бои с нашими проводят там, где есть приличная русская диаспора. Это прежде всего Нью-Йорк. Жить в США я не смог бы. Штаты для меня другая планета. Более чужой мне только Япония показалась.
Я вам сказал про свои интересы. Какая в Штатах античность? Какое там европейское искусство XI – XVII веков? Мне убийственно неинтересно. Мне там нечего делать. Единственный город в Америке, куда я бы с удовольствием ездил раз в два-три года – Нью-Йорк. Он очень своеобразный. Там есть потрясающая галерея Frick Collection. Это единственная картинная галерея в мире, где не картины развешаны в комнатах, а комнаты построены вокруг картин. Был такой капиталист Фрик, производил, если не ошибаюсь, коксующийся уголь. Так получилось, что у него художественный вкус был лучше, чем у всех европейских королей вместе взятых. Он покупал картины и не тупо вешал их на стены, а создавал под них интерьер. Эта галерея – нечто феерическое. Что-то подобное можно увидеть только в Италии. В Венеции увидеть такое ты ожидаешь, но не в Нью-Йорке, этом жестяном городе.
– Вы были во многих странах. Вам кажется, что жители России особенно агрессивны?
– Сказать, что российское общество агрессивно, значит ничего не сказать. Оно суперагрессивно и немотивированно агрессивно. Процветает настоящее подонство, когда много людей задирают одного, когда один задирает того, у кого заведомо нет шансов. Когда человек ничем не рискует. Я всегда задирал людей сильнее себя. Это вызов. Мне никогда не приходилось доказывать, что я умный. Доказывать, что смелый, надо всегда. Даже не другим, самому себе. Это не значит, что надо лезть на рожон. И когда смелость подменяют истерикой, это совсем другое. У недооцененного писателя Дюма есть фраза: лихорадочное возбуждение заменяет слабым людям мужество. Очень умно. Таким не надо быть.
Российское общество агрессивно и становится агрессивнее. В Италии просто балдеешь. Если ты случайно задержал взгляд на человеке, он улыбается и здоровается. В России идешь по улице и все друг на друга волками смотрят, превращая жизнь в одну большую зону, где никто глаз не опускает и все все время что-то кому-то доказывают. Полжизни проходит за рулем – в России, в Италии. В России, пока я двадцать километров до работы доезжал, попадал в 5-6 неприятных ситуаций. Много раз из машины выходил. В Италии за полгода такие ситуации возникали пару раз и в одной из них моим оппонентом точно был руссо туристо. И сюда добрались. Эта агрессивность – следствие неуверенности в себе. Это не показатель силы.
Мордобой, мужество, война
– Владимир Гендлин-старший занимался организацией боев. У вас была такая возможность?
– Нет. У меня не было возможности и желания. Тут, наверное, и какая-то природная лень. Понимаете, это очень неблагодарное дело. Гендлин, насколько я понимаю, в какой-то момент это дело оставил. Он слишком прямой и порядочный человек для этого.
– В русской Википедии про вас написано, что вы ходили по институту с разбитым лицом из-за занятий боксом. Правда?
– Правда. Все же руки у меня были чаще разбиты, чем лицо. Я не только боксом занимался, но и карате. Мордобоем я занимался гораздо больше, чем учился, потому что учеба мне легко давалась. Шесть тренировок в неделю. Завязал я с этим делом, потому что в армию ушел. Дембельнулся в конце 1986-го – можете представить, что это были за времена. Много лет было не до спорта. Надо было устраиваться в новой жизни.
– Парень, который не может отправить хулигана в нокаут, может считать себя мужчиной?
– Может. Бывают разные ситуации. Если ты боишься, то ты не мужик. Если ты своим тщедушным телом не закрыл женщину, ты козел. Но то, что ты не победил кого-то... Ты и не обязан побеждать. Ты обязан проявлять характер и не делать в штаны. Я в такой ситуации, к счастью, не был. Бог миловал. Я допускаю, что могут быть ситуации, когда ты просто физически не можешь защититься. Но ты должен показать, что ты не боишься. В том числе и смерти.
– Многие жалуются, что современным мужчинам не хватает мужества.
– Я думаю, что современные мужчины не хуже мужчин любой другой эпохи. Ну да, какая-то феминизация, наверное, присутствует. Это побочный эффект того, что несколько поколений выросло без больших войн. Это не значит, что надо развязывать большую войну, чтобы все стали мужественными. Раньше, если мужик доживал до сорока, одна-две войны на его жизнь приходились. А тут появилась возможность жить долго, что привело к некоторому смягчению характера. Это касается Европы. Я не собираюсь нести ахинею про Гейропу, геев там не больше, чем в России. Если смотреть наше ТВ, кажется, что значительно меньше.
Но я помню, как оказался в Париже с приятелем. Израильский еврей, представитель страны, которая все время воюет. Он сказал: «Посмотри на этих людей. Если будет война, они смогут только убежать». Я посмотрел на этих людей и понял, что он имеет в виду. Был еще один случай, году в 1994-м. Я снова был в Париже, на Елисейских полях, где проходила какая-то встреча ветеранов. Судя по возрасту, это были ветераны Второй мировой. Даже тогда это были в массе своей пожилые люди, за 70. И это были, знаете, такие старые орлы. В них в 70 было гораздо больше мужества, чем в 20-40-летних мужиках, которые вокруг них ходили, робели и чувствовали какую-то несостоятельность перед ними.
– Есть мнение, что французским ветеранам Второй мировой гордиться нечем.
– Давайте не будем уподобляться нашим патриотам. Франция продержалась месяц. Какую территорию надо сдать, чтобы потерять Францию, и какую территорию за месяц потерял СССР – там не одна Франция влезет. Французы чисто эмоционально надорвались на Первой мировой. Понимаете, у них не те географические масштабы, которые позволяют исправлять ошибки. Переводя на боксерские термины, если тебя послали в нокдаун в первом раунде, то у тебя есть еще одиннадцать с половиной раундов, чтобы отыграться. А если весь бой длится одну минуту и бой не в ринге, а на улице, а тебя опрокинули и потоптали, то какие у тебя шансы? В Европе другие войны.
У Франции своя история вокруг Второй мировой. Коллаборационистов было в четыре раза больше, чем участников сопротивления. Есть такой потрясающий и недооцененный писатель Ромен Гари. По происхождению русский еврей, всю жизнь прожил во Франции. У него есть абсолютно потрясающие книги, где тема войны необычайно сильно отражена: «Обещание на рассвете» и «Воздушные змеи». Всем мужикам рекомендую.
– Вы согласны с тем, что чем цивилизованнее становится общество, тем меньше ему интересны драки, а значит, и бокс?
– Я часто об этом думаю. Если бокс до сих пор жив, то вряд ли. Бывают сомнения в том, правильно ли я выбрал профессию. Клянусь вам: когда слышу, что очередной человек погиб в ринге, всегда задаю себе вопрос, не дьявольским ли делом занимаюсь? У меня бывают сомнения. Наверное, это в мужской природе, никуда не денешься. Успокаиваю себя тем, что люди, которые этим занимаются, наверное, знают, на что идут. Когда 14-летняя девочка скачет на бревне, она, может, не очень понимает, чем это чревато. Возможно, это хуже, чем когда взрослые мужики начинают заниматься делом, которые подходит им по характеру.
Думаю, бокс не уйдет. Я только надеюсь, что появятся какие-то средства мгновенной диагностики. Парню между раундами будут надевать на голову какое-то кольцо, которое будет сканировать мозг. Если возникает опасная ситуация, бой прекращается. Очень рассчитываю, что лет через десять такое оборудование будет.
«Спорт-Экспресс»
– Я давно перестал читать «Спорт-Экспресс». Согласитесь, «СЭ» отстал от времени.
– Я отвечу, только скажите, почему вы перестали читать?
– По-моему, устарел язык текстов и форматы. Они какие были в 1996-м, такие же остались и сейчас. Это ужасно.
– Ну не знаю. Честно говоря, помимо родного бокса, я спортом не увлекаюсь. Я читаю людей, которые мне нравятся, не ради тем. Дзичковский, Вайцеховская, какие-то вещи Рабинера – как они мне нравились, так и нравятся. Тут есть своя специфика. Когда ты занимаешься одним и тем же, надо заставлять себя меняться, чтобы не застаиваться. Если ты проводишь жизнь в рамках одной темы, деградация неизбежна. Ты должен заниматься разными вещами и делать это регулярно, тогда и стиль будет меняться. Я смотрю свои статьи конца 90-х, их как другой человек писал.
– Хорошо, вы изменились. Но газета не изменилась.
– Не знаю. Мне нравится газета и то, что люди делают. Но с Владимиром Кучмием в свое время был найден золотой формат. Попытки выйти из него долго приводили к решению вернуться, потому что было лучше. Покойнику не польстишь, ничего с этого не наживешь, поэтому могу откровенно сказать: в плане журналистики это один из самых великих людей, которых я знал. Когда Владимир Михайлович умер, я написал колонку, где говорил: он был системообразующим человеком. Есть довольно злая французская поговорка: «Все кладбища забиты незаменимыми людьми». Он был незаменимым человеком, никто его не заменил. Быть хорошим журналистом и хорошим главным редактором – совершенно разные вещи. Думаю никто не обидится, если я скажу, что ровни Кучмию нет.
Я не знаю, что с этим делать. Много раз слышал, что у «Спорт-Экспресса» кризис. Думаю, дело не в кризисе, просто к нам привыкли. Значит, надо обязательно что-то менять. Когда что-то устоялось, менять становится трудно. Сейчас это вполне может произойти: очень омолодился состав, пришли новые люди, много и по-другому пишут. Уверен, что второго такого коллектива в спортивной журналистике нет. Думаю, все должно вернуться на круги своя.
– Кризис угрожает «Спорт-Экспрессу»?
– Конечно. Как мы можем остаться в стороне. Ждем, когда на голову упадет следующий кирпич.
– В начале 2010-х у газеты уже были проблемы с деньгами. На что вы жили?
– Было очень нелегко. Задержки зарплаты по два с лишним месяца. Я подрабатывал на канале «Боец», еще куда-то писал. Как голодный пес бегал по улице и искал косточку.
– Несколько лет назад в интернет попала запись выступления бывшего гендиректора Рубина, где он говорит, что вы брали деньги у бандитов.
- Я в блоге ответил ему. С Рубиным мы пару месяцев назад случайно встретились на улице. У меня было ощущение, что он все это не помнит. Очень тепло встретились, только что не обнимались. Мужика, кроме смелости и прочего отличает, что он не мелкомстителен. Я и в блоге отзывался о нем уважительно.
Понимаете, когда от человека уходит дело его жизни, ему можно посочувствовать. Рубин оказался в самой сложной ситуации в своей жизни. Это было сказано в пылу. Я не собираюсь на Иване Георгиевиче оттаптываться. Он мужик. Он никогда ничего не боялся. По прошествии всех этих лет я ничего, кроме уважения, к нему не испытываю. Сказал и сказал. Все мы когда-то неудачно выступали. Он сейчас не подпишется под этими словами.
Конфликты, Хрюнов, бандиты
– Вы когда сказали, что задирали людей сильнее себя, кого-то конкретно имели в виду?
– Я конфликтовал с людьми, которые могли здорово жизнь испортить. Задирать человека, у которого против тебя нет шансов, неинтересно.
– Известно, что вы ссорились с Владимиром Хрюновым.
– У нас и сейчас чудовищные отношения. Его моральный облик я обсуждать не буду. Пускай он мой обсуждает. Это его человеческий уровень. Как менеджер он замечательный профессионал. Притом, что я не то что работать, я с ним разговаривать никогда не буду. Кровью подпишусь. Я несколько раз пересматривал свои отношения с ним, думал, что ради дела можно. Но человек распускал обо мне слухи, приходил в редакцию, жаловался моему руководству, доводил чуть ли не до первых лиц государства – уж не знаю, как ему это удалось – что я насоветовал Владимиру Кличко перед боем с Поветкиным отказаться от услуг РУСАДА. В какой-то момент это стало официальной точкой зрения. Когда он приперся со своей кляузой в «Спорт-Экспресс»… Я тогда общался с Кличко постоянно, но эта тема не возникала. Я не лезу в такие вещи. И потом, учить братьев бизнесу? Это смешно. Виталик у меня на глазах рассчитывал сложнейшую бизнес-комбинацию. Когда несколько миллионов долбанов радуются, что он что-то неудачно сказал, просто потому что нет привычки говорить на публику… Господа долбаны, если у вас будет 20 процентов его мозгов, вы будете счастливы.
У меня 2 июня день рождения, мне полтинник стукнул. Хрюнов звонит, поздравляет, а мы полгода не разговаривали. Я за рулем был, чуть в столб не въехал. 3 июня он приходит с доносом в «Спорт-Экспресс». Как с таким человек общаться? Владимир Хрюнов – профессионал, я подчеркиваю. Он хорошо провел Лебедева к чемпионскому бою, с Чудиновым неплохо работает.
– Правда, что он вам угрожал бандитами?
– Там были разные ситуации. Господин Хрюнов в лучшем своем стиле подставил не самых плохих людей. С этими людьми мы потом все замечательно выяснили. С ними, в отличие от Хрюнова, я не только разговариваю, у нас, я бы сказал, дружеские отношения. Мужики всегда найдут общий язык. Чтобы с топором над шеей у меня стояли – нет, такого не было.
– В 90-е ведь нельзя было иметь отношение к боксу и не столкнуться с криминалом.
– Я не самый большой дурак в этой жизни и долгое время умело дистанцировался. Но неприятные ситуации были. Не однажды. Несколько раз бывали случаи, когда я уезжал из страны на какое-то время. Чтобы было время у людей остыть. В общем и целом мне как-то удавалось договориться с людьми. Навсегда ведь не убежишь. Захотят тебя найти – найдут. Были ситуации, спровоцированные определенными людьми. Были конфликты. Но всегда удавалось договориться. Подписываюсь и клянусь своей, чьей угодно жизнью: я ни одной статьи не написал под диктовку или под давлением.
– Вам из-за каких-то текстов претензии предъявляли?
– По-разному. Самое смешное, что претензии в таких ситуациях обычно предъявлялись за то, чего я не писал. Говорят: «Вот ты такое написал». Я: «Где? Вот газета, где тут это написано?». Гнев обращался в другую сторону. Ну да, приходилось не опуская глаз ожидать, что сейчас могут и бо-бо сделать. Ничего не поделаешь. Все равно когда-то умирать. В общем, как ни странно, с этими людьми можно было договориться.
– Как?
– Если тебе говорят «напиши», то ты можешь сказать «да», «нет» или можешь объяснить, почему «нет». По-разному бывало. Важно, что я никогда не говорил «да» и не делал. Я не знаю, судьба это или нет, но ко мне в 9 случаях из 10 предъявляли претензии по поводу того, чего я не делал и не писал. Претензия Хрюнова по Кличко и РУСАДА в этом смысле абсолютно типична.
– С людьми в спортивных костюмах понятно. Люди в дорогих костюмах вас пытались купить?
– Наверное, я не так дорого стою, чтобы меня пытались купить такие люди. Как правило, они самые жадные. Ничего не хочу сказать хорошего о бандитах, но я бы предпочел иметь дело со многими из них, чем с людьми в дорогих костюмах. Морали там точно не больше. Мой жизненный опыт показывает, что люди в дорогих костюмах стараются не заплатить ничего. Они стараются получить все даром, и чтобы еще ты остался должен.
– Приведите пример.
– Не хотелось бы. Понимаете, люди целы и живы, не хотелось бы. Российский бокс только недавно вышел на большую арену, до этого у нас были только Костя Цзю, Юра Арбачаков и Орзубек Назаров из Киргизии. Не было таких людей, которые были во мне слишком заинтересованы.
– Давно говорят, что вы хвалили Валуева и Кличко за деньги.
– По-моему, все знают, откуда взялись эти слухи. Вы прекрасно знаете автора этих слухов. Говорят? Пусть говорят. Не волнует. Мой дед был умнейший человек, как-то раз я от него слышал: «Никогда не оправдывайся». Оправдываться, тем более перед уродами и говнюками, которые мать родную и собственную жопу продадут, я не собираюсь. Говорить им: «Нет-нет, я честный, я честный?». Да пошли вы. Я от Кличко никогда денег не брал. Я готов пройти проверку. Давайте вместе пройдем. Я скажу на детекторе лжи, что от Кличко денег не брал. И вы, кто слухи распускает, скажете на детекторе лжи, который сломается, *****, от того, что вы начнете говорить. Понимаете? Кличко мои друзья. Друзей я не сдаю, так получилось по жизни. Об этом я точно не жалею. С Виталием последний раз общались несколько дней назад. Мне плевать, нравится это кому-то или нет.
